Rambler's Top100
Поиск  


Список форумов Городской интернет-портал Ржев Городской интернет-портал Ржев
Ржевский Форум
 
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  medals.phpНаграды  ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Операция "Марс"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Ср Дек 9 15:36:13 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):
Очень интересная дискуссия! Спасибо за неё, господа!

Уважаемая мэтр Maria, понимаю, что этот бесплодный спор следовало бы прервать, но всё-таки хочу возразить господину mordvin-у. Извините, пожалуйста.

mordvin писал(а):
Я просто не согласен с вашей точкой зрения (Вы же ее придерживаетесь, а кто первой ее высказал не столь важно), свою я осветил. Останемся при своих взглядах.

Уважаемый господин mordvin, скажите, пожалуйста, жизненный опыт равноценен "точке зрения" или нет? Мне кажется, это принципиально разные вещи, так как "взгляды" вырабатываются скорее отстраненным зрением.

Я вырос в Кузбассе, -- сплошной лагерной зоне, где концентрация лагерей НКВД (лагерных пунктов, лагерных командировок) была гуще, чем где-либо, и это при том, что сама Сибирь вся - край бродяг, каторжный край.
Мои прадед Николай Назарович Милованов и прабабушка Дарья Семеновна (урожденная Наводкина) умерли в Нарымской ссылке в 1932 году. Дедушка Никифор Иванович Кутькин, в военных документах - Куткин, который погиб в бою в Оленинском районе в марте 1942 года в ходе Ржевско-Вяземского наступления (воевал рядовым красноармейцем, ездовым хозвзвода, в составе 1262-го стрелкового полка 380-й Алтайской стрелковой дивизии), в 1930-е годы пять лет отсидел в СибЛАГе за пропажу нескольких жеребят. К тому же он был колчаковским солдатом. Вдова Никифора Ивановича -- Ефросинья Николаевна, урождённая Милованова, одна поднимала одна трех дочерей, средняя, Екатерина, умерла от тифа в 1946 году. Бабушка работала на шахте "Зиминка 1-2" мотористкой конвейера, это пик её горняцкой "карьеры".
Но я не помню, чтобы бабушка осуждала Никифора Ивановича за то, что тот добровольно ушёл на Отечественную войну.

Сибиряки-"спецдобровольцы" героически сражались в первую очередь за Родину. Жителям Кузбасса "в натуре" не нравился большевистский режим, они это показали летом 1989 года в ходе мощнейшей забастовки, потрясшей устои советской власти. Реальность, а не какая-то "точка зрения"!..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
mordvin
Местный
Местный
Репутация: 2




Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 36

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Дек 10 12:43:12 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Уважаемый господин mordvin, скажите, пожалуйста, жизненный опыт равноценен "точке зрения" или нет? Мне кажется, это принципиально разные вещи, так как "взгляды" вырабатываются скорее отстраненным зрением.


Это в исторической науке называется субъективный взгляд. Само историческое событие объективно и не зависит от наших взглядов. У меня никто не был репрессирован, но и никто не был коммунистом (происхождением из крестьян), поэтому для меня видится лишь военный аспект операции. Для Вас же, имеющим родственниками пострадавших от "злобного большевистского РежЫма", видится в неудаче наступления 41-й Армии еще и аспект уничтожения "спецдобровольцев".

Выделим несколько аспектов (источник книга Валерия Абатурова 1941. На западном направлении - дурацкое название Яузы, там и рассматривается весь 1942 по Ржевскому выступу): стр. 399. Его 150-я сд, 74, 75, 78, 91-я осбр и другие подразделения были сформированы летом 1942 в Сибири из так называемого спецконтингента - из раскулаченных, ссыльных, членов их семей и бывших заключенных. Выбор у них был невелик: умереть от каторжного труда в ссылке или погибнуть на фронте. (...) Кроме того, семьям погибших "врагов народа" обещали восстановление в правах. Между тем этот корпус (6-й сталинский добровольческий корпус - mordvin) более чем на треть состоял из коммунистов и комсомольцев, так как спецконтингент требовал к себе удвоенного внимания партии. В рядах находилось 160 секретарей райкомов и парткомов

То есть злобный командующий 41-й А решили не только уничтожить "спецдобровольцев", но и пожертвовать более чем 11 тысячью (6-й ск к началу наступления насчитывал 37500 человек) верных делу Ленина-Сталина людей?

Пропустим описание боевых действий - остановимся на следующем моменте: 7 декабря в результате немецкого контрудара попали в окружение 19, 35, 37 и 48-я мхбр (это все 1-й мк Соломатина) и 74-я и остатки 91-й обср. То есть из корпуса, который хотели наши военачальники уничтожить, в капкан попали всего 2 стрелковые бригады - так надо было и остальных "спецдобровольцев" загнать. Тогда бы Сталин командующего армией до фронта бы поднял и Героя СССР дал. Какое правильное дело-то сделал - товарищ Сталин не знал как от них избавиться, а здесь и вся проблема решена.

Уважаемый Mangazeev, не надо искать черную кошку в черной комнате, если ее там нет. Вы почитайте про действия других армейских группировок в операции "Марс" и может поймете, что на тот момент советские войска так воевали, разменивая на 1 убитого немца своих 4 (это еще более менее соотношение), а иногда и больше. И в 20-й А не было спецдобровольцев, но несли они потери не меньше - в отличие от 41-й А, которой удалось дальше всех продвинуться и заплатить более дорогую цену в потерях, так ее ударная группировка была окружена и уничтожена немцами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Дек 10 14:51:04 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mordvin писал(а):

Это в исторической науке называется субъективный взгляд. Само историческое событие объективно и не зависит от наших взглядов.

Уважаемый господин mordvin! Вы привели положение вовсе не "исторической науки", а так называемого исторического материализма, в марксистско-ленинской трактовке.
В исторической науке мое суждение относится к локальной истории (микроистории) -- разделу исторической науки, принятому во всем мире.

mordvin писал(а):
... этот корпус (6-й сталинский добровольческий корпус - mordvin) более чем на треть состоял из коммунистов и комсомольцев, так как спецконтингент требовал к себе удвоенного внимания партии. В рядах находилось 160 секретарей райкомов и парткомов


Уважаемый господин mordvin, вынужден повториться в силу Вашей невнимательности. Не все коммунисты и комсомольцы: а) имели "чистую" биографию (поэтому некоторых из них не брали на фронт в 1941 году); б) не все шли добровольно (набор шёл и по разнарядке: отдельных коммунистов приходилось долго искать, так как они не желали "добровольно" идти на фронт). Об этом довольно подробно рассказано, в частности, в алтайской и красноярской краеведческой литературе - как в воспоминаниях современников, так и в документалистике.
В газетной статье всего не расскажешь - места мало. Вам, уважаемый господин mordvin, не следовало бы судить обо всём огульно, полагаясь сугубо на марксистско-ленинский метод.

Posted after 24 minutes 3 seconds:

mordvin писал(а):
Выделим несколько аспектов (источник книга Валерия Абатурова 1941. На западном направлении - дурацкое название Яузы, там и рассматривается весь 1942 по Ржевскому выступу): стр. 399. Его 150-я сд, 74, 75, 78, 91-я осбр и другие подразделения были сформированы летом 1942 в Сибири из так называемого спецконтингента - из раскулаченных, ссыльных, членов их семей и бывших заключенных. Выбор у них был невелик: умереть от каторжного труда в ссылке или погибнуть на фронте. (...) Кроме того, семьям погибших "врагов народа" обещали восстановление в правах. Между тем этот корпус (6-й сталинский добровольческий корпус - mordvin) более чем на треть состоял из коммунистов и комсомольцев, так как спецконтингент требовал к себе удвоенного внимания партии. В рядах находилось 160 секретарей райкомов и парткомов

Книга Абатурова - вовсе не источник. Абатуров буквально списал у меня весь этот абзац.

mordvin писал(а):
остановимся на следующем моменте: 7 декабря в результате немецкого контрудара попали в окружение 19, 35, 37 и 48-я мхбр (это все 1-й мк Соломатина) и 74-я и остатки 91-й обср. То есть из корпуса, который хотели наши военачальники уничтожить, в капкан попали всего 2 стрелковые бригады - так надо было и остальных "спецдобровольцев" загнать. Тогда бы Сталин командующего армией до фронта бы поднял и Героя СССР дал. Какое правильное дело-то сделал - товарищ Сталин не знал как от них избавиться, а здесь и вся проблема решена.

Не так, уважаемый господин mordvin. Первым нанес удар 6-й ск, его потери составили две трети из 37 500, численности корпуса.
Мехкорпус М.Д. Соломатина вошел в прорыв вслед за 6-м ск. Потери мехкорпуса: 8000 человек из 12 000.
47-я и 48-я мбр находились в армейском резерве, от одной из этих бригад осталось только управление, но и вторая понесла тяжелые потери.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
mordvin
Местный
Местный
Репутация: 2




Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 36

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Дек 10 17:53:52 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mangazeev писал(а):
В исторической науке мое суждение относится к локальной истории (микроистории) -- разделу исторической науки, принятому во всем мире.


А вот это передергивание с Вашей стороны - в мире существует несколько различных исторических теорий, как рассматривать и изучать историю. И утверждать что все во всем мире изучают исторические события по одной теории - с Вашей стороны большая ошибка.

Mangazeev писал(а):

Уважаемый господин mordvin, вынужден повториться в силу Вашей невнимательности. Не все коммунисты и комсомольцы: а) имели "чистую" биографию (поэтому некоторых из них не брали на фронт в 1941 году); б) не все шли добровольно (набор шёл и по разнарядке: отдельных коммунистов приходилось долго искать, так как они не желали "добровольно" идти на фронт). Об этом довольно подробно рассказано, в частности, в алтайской и красноярской краеведческой литературе - как в воспоминаниях современников, так и в документалистике.
В газетной статье всего не расскажешь - места мало. Вам, уважаемый господин mordvin, не следовало бы судить обо всём огульно, полагаясь сугубо на марксистско-ленинский метод.


То есть Вы утверждаете, что вся треть коммунистов и комсомольцев 6-го стрелкового корпуса состояла из тех, кого до этого не брали на фронт или заставляли идти под различными угрозами?
Оказывается приглядывать за спецдобровольцами послали коммунистов с плохими партийными характеристиками?

Здесь не газетная статья, уважаемый Mangazeev, места на сервере наша с Вами писанина много не займет.

Mangazeev писал(а):
Книга Абатурова - вовсе не источник. Абатуров буквально списал у меня весь этот абзац.


Если он не источник, тогда и Ваши сведения то же не источник - он же у Вас списал. Smile Вы сами себя в ловушку загнали.
Правильнее было сказать, что эти данные в книге Абатурова были взяты с вашей статьи (или еще чего-то) и использованы в книге без указания на Вас.

Да и откуда взяты данные? Укажите источник, а лучше ЦАМО ссылку. То есть фонд, опись, дело.

Mangazeev писал(а):
Не так, уважаемый господин mordvin. Первым нанес удар 6-й ск, его потери составили две трети из 37 500, численности корпуса.


Да, здесь истина за Вами.

Mangazeev писал(а):
Мехкорпус М.Д. Соломатина вошел в прорыв вслед за 6-м ск. Потери мехкорпуса: 8000 человек из 12 000.
47-я и 48-я мбр находились в армейском резерве, от одной из этих бригад осталось только управление, но и вторая понесла тяжелые потери.


Почему-то Ваши цифры не сходятся с данными Исаева в КВУНБ (Когда внезапности...) - у него численность 1 мк перед наступлением 15200.

И еще раз к нашим баранам:

Уважаемый Mangazeev, докажите на примерах других стрелковых корпусов КалФ и ЗапФ, участвующих в операции "Марс", что потери 6-го ск больше всех (по сути Вашей теории об уничтожении репрессированных, потери корпуса должны в разы превосходить потери других стрелковых корпусов и доходить до 100 % - это легко можно было сделать если не выносить раненных и не оказывать им Первую медицинскую помощь).
А так же выложите (если у Вас есть, источник только один - ЦАМО) переговоры командарма 41 с комкором 6, в которых первый требует от последнего не жалеть бойцов в наступлении так как они спецдобровольцы.
А до этого Ваша теория о том что потери 6-го ск надо понимать как жертвы политических репрессий является бредом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Дек 10 21:19:20 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не надо так нервничать, уважаемый господин mordvin.
mordvin писал(а):
То есть Вы утверждаете, что вся треть коммунистов и комсомольцев 6-го стрелкового корпуса состояла из тех, кого до этого не брали на фронт или заставляли идти под различными угрозами?
Оказывается приглядывать за спецдобровольцами послали коммунистов с плохими партийными характеристиками?

Не всех с плохими, были и с хорошими характеристиками. Но большая их часть, несмотря на членство в ВКП (б), к лету 1942 года предпочитала отсиживаться а в глубоком тылу.

mordvin писал(а):
Почему-то Ваши цифры не сходятся с данными Исаева в КВУНБ (Когда внезапности...) - у него численность 1 мк перед наступлением 15200.

Уважаемый господин mordvin, читайте книгу воспоминаний самого Михаила Дмитриевича Соломатина.

mordvin писал(а):
...не жалеть бойцов в наступлении так как они спецдобровольцы.
А до этого Ваша теория о том что потери 6-го ск надо понимать как жертвы политических репрессий является бредом.

Уважаемый господин mordvin, и в данном эпизоде совет таков же: читайте книгу воспоминаний Судоплатова. В ней изложено, кто предупредил немцев о наступлении наших войск.
Уважаемый господин mordvin, не вижу особого смысла дискутировать с Вами, пока Вы не прочтете эти книги: Вы всё время сбиваетесь куда-то не туда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
mordvin
Местный
Местный
Репутация: 2




Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 36

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Дек 10 22:04:43 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не надо так нервничать, уважаемый господин mordvin.


Я, то спокоен, а Вы проигрываете дискуссию на глазах, не пытаясь даже отвечать на поставленные Вам вопросы. Это говорит о том, что у Вас не хватает знаний по операции "Марс".

Цитата:
Не всех с плохими, были и с хорошими характеристиками. Но большая их часть, несмотря на членство в ВКП (б), к лету 1942 года предпочитала отсиживаться а в глубоком тылу.


Я может быть открою Вам глаза, но в тылу находились промышленные предприятия где работали данные товарищи, и в сельском хозяйстве без них не обходились. Они были основной цепочки управления которая охватывала всю страну.

Спасибо за совет читать книги (читать никогда не вредно), но давайте посмотрим как Вы продули:

1) Не слышу доказательства победы во всем мире микроистории (или локальной истории, а может и краеведения)? Где доказательства?

Нет.

2) Где доказательства, что Абатуров, чья книга вышла в 2007 году списал у Вас целыми абзацами?
Еще раз ЦАМО, фонд, опись, дело?

Нет

3) Я Вас просил привести доказательства Вашей бредовой идеи о потерях 6-го ск 41-й А как о жертвах политических репрессий? Где они?

Нет

Вы три раза уклонились от ответа, на поставленные Вам вопросы, что говорит, что Ваши знания поверхностны и сумбурны. Вы не видите смысла со иной дискутировать, так как наш спор идет в одни ворота - а именно вы пропускаете гол за голом.

Насчет Соломатина - человек часто забывает цифры, особенно если прошло много времени. А вот Исаев Алексей приезжает работать в ЦАМО с документами и его цифре в 15200 я верю больше.


P.S. Да, Вы могли бы не торопится с ответом (правда, оставив сообщение что готовите мне ответ) и обстоятельно подготовится к ответам на мои вопросы. Так что ход за Вами, товарищ Mangazeev.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пт Дек 11 11:11:32 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даже не подначивайте, уважаемый господин mordvin.
Мне неинтересно вновь и вновь повторять то, что на разных сайтах я публиковал еще лет пять назад, а в газетах - десять.
Кроме того, вооружать Вас информацией, уважаемый господин mordvin, у меня нет никакого желания по двум причинам: 1) эти сведения "вылезают" вдруг в книгах господ "абатуровых"; 2) с анонимами не хочу иметь никакого дела: материалы, подписанные всякого рода "доброжелателями", в газетном деле годятся лишь для колонки слухов, а я профессиональный газетчик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
mordvin
Местный
Местный
Репутация: 2




Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 36

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пт Дек 11 13:24:26 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mangazeev писал(а):
Даже не подначивайте, уважаемый господин mordvin.
Мне неинтересно вновь и вновь повторять то, что на разных сайтах я публиковал еще лет пять назад, а в газетах - десять.
Кроме того, вооружать Вас информацией, уважаемый господин mordvin, у меня нет никакого желания по двум причинам: 1) эти сведения "вылезают" вдруг в книгах господ "абатуровых"; 2) с анонимами не хочу иметь никакого дела: материалы, подписанные всякого рода "доброжелателями", в газетном деле годятся лишь для колонки слухов, а я профессиональный газетчик.


Господи, да я Вас не подначиваю - я в прямую говорю, что Вы непрофессионал, который сформировал бредовую идею. Ваши попытки прикрыться тем, что я аноним - смехотворны. Я вот то же думаю, а существует Игорь Мангазеев в реальности - у журналистов есть псевдонимы, так может и вы аноним.

Вы даже ссылку ЦАМОшную не можете предоставить? Какие в ней материалы?
К товарищу Абатурову можете съездить в Москву, в Институт Военной истории, обвинить его в плагиате - так Вы и тут найдете причину отмазаться.
Может Вы и профессиональный газетчик, но не историк, поэтому Вам бы найти "жареную сенсацию" и раздуть ее. Если бы хотели написать хорошую статью, то поехали бы в ЦАМО и поработали там.
Не трогайте память погибших за Родину бойцов своим бредом про жертвы политических репрессий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пт Дек 11 17:41:30 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый господин mordvin!
Помилуйте, Ваши претензии чересчур поверхностны для того, чтобы считаться серьёзными.
Чтобы сравнить текст мой и господина Абатурова, надо просто пропустить их через i-нет. Учить Вас - только портить, если до сих пор Вы этому не научились.

mordvin писал(а):
Если бы хотели написать хорошую статью, то поехали бы в ЦАМО и поработали там.

Уже работал, поэтому и пишу. Совет Вам, если бываете в ЦАМО, попробуйте найти документы по 91-й отдельной стрелковой бригаде (второго формирования). Потом поделитесь своими открытиями.

mordvin писал(а):
Не трогайте память погибших за Родину бойцов своим бредом про жертвы политических репрессий.

Уважаемый аноним mordvin, о своем деде Никифоре, бывшем колчаковском солдате, бывшем з/к, добровольно ушедшем на Великую Отечественную войну и погибшем в ходе Ржевско-Вяземской наступательной операции, я уже поведал.
А где воевали родственники анонимов, мне неведомо. Скорее всего, в заградотрядах, если судить по Вашему аплоибу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 43

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8096

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Дек 12 12:14:05 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, ребята, ну что вы..!
Надеюсь, что вы не совсем всерьёз "нападаете" друг на друга, экие носители тестостерона.


Вот так выглядят те люди, которые любят вредить друг другу (изображены аллегории плохих человеческих качеств характера. Лейпциг, декабрь 2009)

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Сб Дек 12 18:41:54 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень интересно, мэтр Maria.
Но мне самому кажется, что я не враг никому из людей. Любимое моё занятие -- подтачивать и подгрызать устои государства, любого, независимо от его ориентации.

Posted after 44 minutes 54 seconds:

Maria писал(а):
...изображены аллегории плохих человеческих качеств характера. Лейпциг, декабрь 2009


Это снимок -- декабря 2009 года или скульптурная группа? Я задал себе вопрос: почему у нас нет такой скульптурной композиции? И пришёл к выводу, что у нас нет пороков. Мы беспорочное общество, зато государства у нас - клейма негде ставить.
Только на территории Центральной России в течение ХХ века гнездилось 9 государственных устройств (не считая относительно мелких коммун, как, например, Бежецкая республика в Тверской губернии или Забулацкая республика в Казани), и каждое требовало к себе любви, а то и живота своих подданых:
1) абсолютная монархия до (революции 1905 года);
2) конституционная монархия;
3) двоевластие;
4) Российская республика;
5) РСФСР ( до декабря 1922 г.);
6) зоны, находящиеся в управлении белых правительств: Казань, Воронеж и т.п.;
7) СССР;
8. территория Европейской части РСФСР, оккупированная Третьим рейхом;
9) Российская Федерация.

Это просто кошмар какой-то.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 43

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8096

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Дек 13 1:12:24 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mangazeev писал(а):
Это снимок -- декабря 2009 года или скульптурная группа? Я задал себе вопрос: почему у нас нет такой скульптурной композиции? И пришёл к выводу, что у нас нет пороков. Мы беспорочное общество, зато государства у нас - клейма негде ставить.

По логике у беспорочного общества, состоящего естественно из беспорочных граждан, вроде должно быть беспорочное государство... Razz
Снимок был сделан совсем недавно: 5 декабря этого года.
Изображённая скульптурная группа существует с конца 80-х годов прошлого века. Её установили в г. Лейпциге возле главной площади Аугустус-платц, раньше называвшейся Карл-Маркс-платц, за год до начала мирного переворота в Восточной Германии, т.е. где-то в 1988 году. Уже тогда народ сопротивлялся жизни в социалистической Германии, невозможности говорить открыто правду о недостатках в стране и народном хозяйстве, "ушам" вездесущей госбезопасности (Штази), некрасивой способности некоторых функционеров соц. партии Германии (СЕПГ), использующих партию и её главенствующее влияние для того, чтобы делать собственное благополучие и карьеру. Все эти пороки изображены скульптурными фигурами. Хотя социализма в Германии нет вот уже 20 лет, но людские пороки всё ещё живут. Боюсь, эти пороки будут иметь ещё долгую жизнь.
Игорь Мангазеев, пожалуйста, не принимайте мою ссылку на скульптуру на свой счёт и всерьёз - это было просто шуткой с моей стороны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Дек 13 12:03:35 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мэтр Maria, действительно, в каждой шутке лишь доля шутки.
Maria писал(а):
Mangazeev писал(а):
Это снимок -- декабря 2009 года или скульптурная группа? Я задал себе вопрос: почему у нас нет такой скульптурной композиции? И пришёл к выводу, что у нас нет пороков. Мы беспорочное общество, зато государства у нас - клейма негде ставить.

По логике у беспорочного общества, состоящего естественно из беспорочных граждан, вроде должно быть беспорочное государство... Razz

Уважаемая мэтр Maria, это неочевидно. Вспомним, к примеру, город Солнца Томмазо Кампанеллы со свободными гражданами, которых обслуживали несвободные неграждане. Но это, как мне кажется, другая тема.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
mordvin
Местный
Местный
Репутация: 2




Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 36

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пн Дек 14 13:18:39 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Maria! Рад что Вы следите за нашим спором - идет нормальный форумовский спор, в который Mangazeev проигрывает и пытается не отвечать на вопросы собеседника, чтобы не показать бездну своего незнания.

Еще раз, Igor Mangazeev, номер фонда 91-й осбр? Вы с ним работали?

Цитата:
Помилуйте, Ваши претензии чересчур поверхностны для того, чтобы считаться серьёзными.
Чтобы сравнить текст мой и господина Абатурова, надо просто пропустить их через i-нет. Учить Вас - только портить, если до сих пор Вы этому не научились.


То есть Вы готовы здесь сказать точно и прямо, что Вы обвиняете Аабтурова в плагиате, то есть использовании Вашего материала без указания Вашего авторства?
Если не боитесь, то напишите письмо в ученый совет Института Военной истории и они накажут плагиатора Абатурова, который воспользовался Вашими статьями? Адресок подсказать?

Справка:
Абатуров Валерий Викторович, родился в 1957 году.
Окончил Высшее Командное училище им. Верховного Совета СССР, Военную академию им. Фрунзе, адъюнктуру при Институте Военной истории МО РФ.
С 1992 года сотрудник Института Военной истории.

Итак еще раз для особо одаренных:

Какие Вы можете привести доказательства Вашей теории о потерях 6-го ск, как о жертвах политических репрессий?

Я как понимаю у Вас только одно - они все пострадали от карательных органов советской власти. На этом факте Вы выстраиваете целый бред?

Я так понимаю Вы про систему доказательств не слышали? Тогда я Вам укажу где можно попытаться найти их:
1) Фонд 6-го ск (думаю ЦАМО знаете где находится), а именно политдонесения: жертвы политического террора должны массово перебегать на сторону противника, вести антисоветские разговоры и т.д. Вы смотрели там? Есть там слова, что бойцы корпуса в массовом порядке сдаются противнику? Они по Вашей теории в полном составе должны перебегать к немцам-освободителям, особенно бывшие колчаковские солдаты. И рассказывать как над ними Сталин и К издевались, а потом и вообще на фронт погибать отправили.
2) Американский архив NARA продает документы немецких армий, корпусов и дивизий. Выясните, кто противостоял 6-му ск и закажите документы разведотдела (1с) дивизии (или корпуса) за ноябрь-декабрь 1942. Там в допросных листах советских бойцов должно быть много откровений жертв политических репрессий - для них уж 95 долларов не пожалеете
Как заказать - http://www.archives.gov/research/order/microfilm-pubs.html
Отсюда можно описи скачать - http://sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=5&tabid=611&item=1&sec=1

У будет при этих доказательствах у Вас железобетонная теория о потерях 6-го ск, как о жертвах политических репрессий. Smile

Цитата:
А где воевали родственники анонимов, мне неведомо. Скорее всего, в заградотрядах, если судить по Вашему аплоибу.


Один мой дед воевал в морской пехоте под Ленинградом и после тяжелого ранения был комисован, а второй - контужен и тяжело ранен на Курской дуге.

В отличие от Вас, Igor Mangazeev, я работаю не только языком, но и вместе со своим поисковым отрядом поднимаю бойцов, погибших за Родину и сообщаем родственникам о судьбе их родственников. А Вас похоже на большее не хватает, поэтому бредовые идеи и приходят Вам в голову.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пн Дек 14 13:55:54 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mordvin писал(а):
Здравствуйте, Maria! Рад что Вы следите за нашим спором - идет нормальный форумовский спор, в который Jgor Mangazeev проигрывает и пытается не отвечать на вопросы собеседника...
Еще раз, Jgor Mangazeev, номер фонда 91-й осбр? Вы с ним работали?

Уважаемый господин mordvin, вы отвечаете вопросом на вопрос, как герой известных анекдотов.
Судя по всему, Вы так и не нашли фонд 91-й отдельной стрелковой бригады второго формирования.

mordvin писал(а):
То есть Вы готовы здесь сказать точно и прямо, что Вы обвиняете Аабтурова в плагиате, то есть использовании Вашего материала без указания Вашего авторства?

Я констатирую это. А обвинением уж занимайтесь Вы сами - у Вас к этому явная склонность.
Бакунин, между тем, говорил, что публично высказанная идея никому уже не принадлежит, а я сторонник русского классического анархизма, заповеданного нам потомственным дворянином Михаилом Александровичем Бакуниным, князем из рода рюриковичей Петром Алексеевичем Кропоткиным и графом Львом Николаевичем Толстым.

mordvin писал(а):
Если не боитесь, то напишите письмо в ученый совет Института Военной истории и они накажут плагиатора Абатурова, который воспользовался Вашими статьями?

Не мой стиль поведения.

mordvin писал(а):
В отличие от Вас, Jgor Mangazeev, я работаю не только языком, но и вместе со своим поисковым отрядом поднимаю бойцов, погибших за Родину и сообщаем родственникам о судьбе их родственников.

Сотрясаете воздух, уважаемый господин mordvin. Вы можете себя называть хоть вице-королём Индии - для меня Вы остаётесь обыкновенным анонимом.

...В этом году я был удостоен почётного знака "За активный поиск", а вчера, как старший лейтенант-инженер запаса РВСН, награжден юбилейной медалью "50 лет РВСН".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг. Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Текстовая версия
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 module info


  
ВВЕРХ RZEV.ru © 2005 Городской интернет-портал Ржева ВВЕРХ
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Power by AMD © rzev.ru RunCms.Org
- Генерация страницы: 0.29 секунд | 67 Запросов | 69 Файлов: 911.41 КБ | HTML: 115.72 КБ -