Неправда, уважаемый господин zvin! Довоенное население Белого и Ржева было одного порядка. Не было резкого отличия.
Правда, господин Mangazeev! В Белом к конце тридцатых годов прошлого века проживало менее шести тысяч человек, во Ржеве - более пятидесяти тысяч. Как раз порядок получается.
Цитата:
Материалы ее передвижной выставки, освещали боевые действия в районе Белого с 1942 года
Если бы я организовывал выставку о боях, битве за Ржев, то начал бы тоже с января 1942 года... Я не в курсе того, что привезла Герасимова в Белый.
Цитата:
инако- и всякомыслие, увы, вас очень сильно, до необузданного гнева раздражает
Когда приходится чуть ли не на пальцах объяснять очевидные вещи, что белое - это белое, да еще при таком сквозящем между строк высокомерии оппонента - тогда да, есть немного.
Правда, господин Jgor Mangazeev! В Белом к конце тридцатых годов прошлого века проживало менее шести тысяч человек, во Ржеве - более пятидесяти тысяч. Как раз порядок получается.
И всё-таки неправда Ваша, уважаемый господин zvin!
Я только что позвонил Галине Ивановне Муратовой, руководителю краеведческого музея Бельского района. Этот музей -- филиал Тверского государственного объединённого музея. (К слову, Галина Ивановна -- супруга главы Бельского района, первая леди района.)
Вот что сказала Галина Ивановна. В 1940-1941 годах в городе Белом проживало 17 000 жителей, а всего в Бельском районе -- свыше 59 000 жителей.
Галина Ивановна огорчена тем, что официальное письмо с предложением рассмотреть вопрос о присвоении городу Белому почётного звания "Город воинской славы" не пошло дальше Законодательного Собрания, хотя какие-то обещания и заверения звучали на торжественном митинге, посвященном присвоению почётного звания городу Ржева.
Галина Ивановна сообщила также, что вчера повторное письмо о необходимости рассмотрения вопроса о присвоении городу Белому почётного звания "Город воинской славы" вновь было направлено губернатору Тверской области Дмитрию Вадимовичу Зеленину и председателю Законодательного собрания Тверской области Андрею Николаевичу Епишину.
zvin писал(а):
Если бы я организовывал выставку о боях, битве за Ржев, то начал бы тоже с января 1942 года...
Уважаемый господин zvin, мне кажется, Вам всё-таки будет полезным уяснить разницу между непосредственными боями за Ржев и боевыми действиями вокруг него.
Боевые действия начались еще в начале второй декады октября 1941 года. Рекомендую поискать в Интернете, к примеру, сведения о так называемой Погорельской петле.
zvin писал(а):
Когда приходится чуть ли не на пальцах объяснять очевидные вещи, что белое - это белое, да еще при таком сквозящем между строк высокомерии оппонента - тогда да, есть немного.
В том-то всё и дело, что Вы апеллируете к вещам, очевидным только Вам лично, уважаемый господин zvin. А это всего лишь махровые стереотипы.
Кстати сказать, из курса школьной физики Вам,уважаемый господин zvin, должно быть известно, белый свет расщепляется на семь цветов радуги.
Posted after 1 hour 19 minutes 40 seconds:
Mangazeev писал(а):
Боевые действия начались еще в начале второй декады октября 1941 года. Рекомендую поискать в Интернете, к примеру, сведения о так называемой Погорельской петле.
В 1940-1941 годах в городе Белом проживало 17 000 жителей, а всего в Бельском районе -- свыше 59 000 жителей.
Цитата:
население Бельского района составляло 60 тысяч человек, в пять-шесть раз больше, чем в наши дни. А население Белого было сопоставимо с населением Ржева.
Цитата:
В ходе боёв население района сократилось в пять-шесть раз. В одной только братской могиле у деревне Плоское покоится прах 12 500 человек. Это больше, чем всё нынешнее население района.
Вы мастер передергиваний. В Белом за всю его историю не проживало более семи тысяч человек. Ну, может быть, было больше в седое средневековье, когда существовали Смоленское, Бельское, Ржевское, Тверское княжества.
1897 - 7.0 тыс.; 1931 - 5.8 тыс.; 1959 - 4.1 тыс.; 1970 - 4.8 тыс.; 1979 - 4.9 тыс. и так далее.
При всем уважении к первой леди Бельского района, она Вас неправильно информировала (но, может быть, у нее другие источники? Кстати, не могу найти данные переписи населения 1939 года)
Население же Ржевского района только в конце девятнадцатого века насчитывало 150 тыс. человек (без городского населения), а сейчас - менее 15 тысяч. Остальных, по Вашему мнению, немцы постреляли?
Количество населения Бельского района уменьшилось в разы по тем же причинам, что и в других малых городах и районах России, IMHO, это результат других процессов и военные потери - не главная из этих причин.
В братской могиле в деревне Плоское покоится прах не мирных жителей бельского района, как можно понять из Вашего поста, а героев-сибиряков (согласно Вашей же ссылке).
Я не умаляю значения других городов и поселений, глубоко уважаю жителей этих городов. Давайте назовем эту битву Вяземско-зубцовско-бельско-оленинско-ржевско-сычевско-старицкой. Ничего не забыл? Это что-то изменило? Или Вы все-таки продолжаете махрово стереотипно утверждать, что это были "бои местного значения" (бои за Ржев, бои за Белый, бои за Вязьму и т.д.), не связанные друг с другом одной целью - уничтожить группировку немцев, находящуюся здесь и угрожающую Москве и северо-восточным советским коммуникациям? Ржев - просто крупнейший центр Юго-Запада Тверской области, ну, или Северо-Востока Смоленской, если бы Ржев входил в ее состав, потому и назвали битву Ржевской.
Я понимаю, что Вы поддерживаете уважаемую Галину Ивановну Муратову в ее подвижничестве. Поддерживаю и я. Я за то, чтобы всем фронтовым и прифронтовым городам присвоить это звание. А еще другим, тыловым городам хорошо бы дать статус "Город трудовой славы". Я всеми двумя, даже тремя руками "за".
Кстати, Москва - город-герой. А боев в Москве не было. А как же Волоколамск?
Цитата:
белый свет расщепляется на семь цветов радуги.
А я еще и другое помню - из разноцветного спектра можно получить белый свет, из всего разнообразия звуков - белый шум.
Цитата:
Боевые действия начались еще в начале второй декады октября 1941 года
Согласен, давайте расширим временные границы Ржевской битвы. Будем считать ее началом октябрь 1941 года (или все-таки ИЮЛЬ?) Может быть, стоит разделить Ржевскую битву по примеру Сталинградской на два периода - оборонительный и наступательный?
В 1940-1941 годах в городе Белом проживало 17 000 жителей, а всего в Бельском районе -- свыше 59 000 жителей.
Цитата:
население Бельского района составляло 60 тысяч человек, в пять-шесть раз больше, чем в наши дни. А население Белого было сопоставимо с населением Ржева.
Цитата:
В ходе боёв население района сократилось в пять-шесть раз. В одной только братской могиле у деревне Плоское покоится прах 12 500 человек. Это больше, чем всё нынешнее население района.
Вы мастер передергиваний. В Белом за всю его историю не проживало более семи тысяч человек.
1897 - 7.0 тыс.; 1931 - 5.8 тыс.; 1959 - 4.1 тыс.; 1970 - 4.8 тыс.; 1979 - 4.9 тыс. и так далее.
Уважаемый господин zvin! У Вас плоховато и с арифметикой, и с экономической географией.
17 000 жителей в довоенном Белом и 50 000, допустим даже 60 тысяч в довоенном Ржеве -- это числа одного порядка. Надеюсь, не станете возражать?
Дополнительно сообщаю Вам, что население Белого по состоянию на 1989 г. -- 5, 2 тыс. жителей; население Бельского района по состоянию на 1989 г. -- 10, 1 тыс. жителей (энциклопедический справочник "Тверская область". -- Тверь. -- 1994. -- Стр. 52, 53). За двадцать последних лет цифры радикально не изменились.
Следует, к слову, отметить, что за счёт заготовок древесины и деревоперерабатывающей промышленности в Бельском районе в 1960 году проживало примерно 20 тысяч человек. Но когда эту отрасль хозяйства перестали развивать, население района вновь резко сократилось.
Что касается братских могил, то в них покоятся главным образом воины, пришедшие с частями и соединениями вооруженных сил СССР, а также партизаны и подпольщики. С большой долей вероятности существуют захоронения военнослужащих Германии, а также военнослужащих РОА, служащих русской полиции и т.п.
Я уж не говорю об обычных гражданских захоронениях времён Великой Отечественной.
Вкупе число похороненных намного превышает число жителей Бельского района в его современных границах.
zvin писал(а):
Население же Ржевского же района только в конце девятнадцатого века насчитывало 150 тыс. человек (без городского населения), а сейчас - менее 15 тысяч.
Уважаемый господин zvin! Ваше сообщение ни в какие ворота не лезет.
В конце XIX века существовал не малюсенький "Ржевский район", а громадный "Ржевский уезд"! На территории Ржевского уезда с 1913 года проживало 208 тысяч человек.
В 1917 году Ржевский уезд включал 18 волостей, в 1922 году их число увеличилось до 23, в мае 1922 года в состав Ржевского уезда вошла территория упразднённого Зубцовского уезда, в марте 1924 года -- часть территории Старицкого уезда. В результате укрупнения волостей весной 1924 года их число сократилось до 14 (Елецкая, Гриминская, Панинская, Ржевская, Молодотудская, Оленинская, Лаптевская, Артемовская, Зубцовская, Погорельская, Краснохолмская, Степуринская, Старицкая, Луковниковская), площадь Ржевского уезда возросла до 8,4 тысяч квадратных вёрст, население до 395,4 тысяч человек.
Выделены черным волости, из которых позднее были образованы районы.
zvin писал(а):
в Ржевском районе... сейчас - менее 15 тысяч. Остальных, по Вашему мнению, немцы постреляли?
Если Вам так важно знать мое мнение, то отвечу: не всех немцы постреляли. Вы, уважаемый господин zvin, судя, по Вашей бороде, должны слышать о вербовочных кампаниях: людей везли на стройки коммунизма в Сибирь и в Казахстан, на целину.
zvin писал(а):
В братской могиле в деревне Плоское покоится прах не мирных жителей бельского района, а героев-сибиряков (согласно Вашей же ссылке)
Есть сомнения, уважаемый господин zvin?
Там покоятся воины 119-й Красноярской (17-й гвардейской) стрелковой дивизии, воины 6-го Сталинского стрелкового корпуса "спецдобровольцев"-сибиярков, а также воины 19-й мехбригады и стрелковой дивизии, сформированной в Горьковской области.
Posted after 11 minutes 8 seconds:
zvin писал(а):
Цитата:
Боевые действия начались еще в начале второй декады октября 1941 года
Согласен, давайте расширим временные границы Ржевской битвы. Будем считать ее началом октябрь 1941 года (или все-таки ИЮЛЬ?)
Это хорошо, уважаемый господин zvin, что Вы мало-помалу начинаете воспринимать рациональные доводы. Но как можно говорить о "Ржевской" (да еще и битве), рассматривая боевые действия за город Белый на Смоленщине летом 1941 года!? Ржев был захвачен лишь в середине октября -- через три с лишним месяца.
"Нет, на такой шаг я пойтить не могу!" (с)
zvin писал(а):
Может быть, стоит разделить Ржевскую битву по примеру Сталинградской на два периода - оборонительный и наступательный?
Давным-давно всё разделено и систематизировано: Ржевско-Вяземский плацдарм образовался -- по большому счёту (то есть не считая армейских операций, а их по уму тоже следовало бы принимать в расчёт) -- в результате Калининских оборонительной и наступательной операции, а также за счет действий 22-й и 29-й советских армий в районе Торопца, Андреаполя, Великих Лук.
В конце XIX века существовал не малюсенький "Ржевский район", а громадный "Ржевский уезд"!
Очередная неправда Ваша. Карту не выкладываю, поскольку на шесть мегабайт тянет, а если уменьшить разрешение, надписи становятся нечитабельными.
Спасибо, родной, просветили, век не забуду. Историю родного края, будьте уверены, знаю не хуже Вас!
У Вас, г. Mangazeev, плоховато со зрением и слухом, да и логика, извините, прихрамывает...
Все, сдаюсь, Вы меня НЕ СЛЫШИТЕ! или не хотите.
Успехов Вам, уважаемый...на поприще троллинга...
P.S. Ржев - крупнейший центр Юго-Запада Тверской области, потому и назвали битву Ржевской.
Ржев - крупнейший центр Юго-Запада Тверской области, потому и назвали битву Ржевской.
За рыбу деньги! Увы, вновь и вновь...
Ни черта Вы не знаете, уважаемый господин zvin, как это ни печально.
Говоря о Великой Отечественной войне, мы видим, что Ржев -- один из крупнейших центров Юго-Запада Калининской области наряду с Великими Луками!
Тверская область намного меньше Калининской образца 1935-1944 гг., уважаемый господин zvin. Хотя центр у неё -- один и тот же город: Калинин (Тверь с 20 ноября 1931 года по 17 июля 1990 года носила имя «всесоюзного старосты), затем опять Тверь.
После своего освобождения в июле 1944 года Калининская область разделилась на собственно Калининскую и большую часть Великолукской области (территория Великолукской области, в свою очередь, после упразднения в октябре 1957 года распределилась по соседним областям; те ее районы, которые прежде находились на западе Калининской области, отошли к Псковской области).
Целый ряд районов «кочевал» из области в область. Например, Холмский район Калининской области в конечном итоге оказался в Новгородской области.
Несмотря на все пертурбации, Тверская область остаётся крупнейшей в Центральном федеральном округе России.
Города Сычёвка, а также Вязьма и, естественно, Смоленск находятся на Смоленщине. Город Белый всегда был смоленским (у него на гербе - пушка с птичкой, знаете, чей это герб? плюс два мешка муки), и только после упразднения Великолукской области 2 октября 1957 года город Белый отошёл к Калининской области. Ныне город Белый соответственно находится в Тверской области.
Битву, которую горе-историки называют «Ржевской», правильнее было бы называть Вяземской или Смоленской, -- по конечной цели. Ведь главные удары советских войск в четырёх стратегических наступательных операций (двух Ржевско-Вяземских, двух Ржевско-Сычёвских) были нацелены на Вязьму, Сычёвку, Белый. На схемах академических изданий хорошо видны стрелы ударов, направленных под основание Ржевско-Вяземского выступа, а стрела на Ржев, когда его штурмовали, рисуется сравнительно небольшой.
Но название Вяземская (Смоленская) ей не присвоили по той, видимо, причине, что в Смоленском сражении летом-осенью 1941 года уже были окружены и разбиты четыре советские армии.
Командование советских вооружённых сил явно не хотело лишний раз подчёркивать трагизм поражений первоначального периода Великой Отечественной войны.
zvin писал(а):
Цитата:
В конце XIX века существовал не малюсенький "Ржевский район", а громадный "Ржевский уезд"!
Очередная неправда Ваша. <...>
...просветили, век не забуду. Историю родного края, будьте уверены, знаю не хуже Вас!
Верх нахальства со стороны уважаемого господина zvin: невежество в сочетании с апломбом!
Добавлено: Пт Мар 26 15:44:37 2010 Заголовок сообщения:
Вчера в главном корпусе Тверского государственного университета с конференции молодых ученых «Физика, химия и новые технологии» начались XVII Региональные Каргинские чтения. А во второй половине дня в работе секции краеведения участвовали известные тверские историки и краеведы.
Первые четыре доклада посвящались Великой Отечественной войне.
Профессор Тверского филиала ГАСК Вячеслав Воробьев в подробностях изложил биографию подводника Сергея Борисовича Марковского, уроженца села Ильино Ленинского сельсовета Западнодвинского района.
Затем выступила научный сотрудник Тверского государственного объединенного Музея Светлана Герасимова. Показав два разных издания одной и той же книги о Ржеве, Светлана Александровна поведала об основных моментах дискуссии о Ржевской битве.
По словам С.А. Герасимовой, положительными являются 80 процентов отзывов о фильме тележурналиста Алексея Пивоварова «Ржев», поставленного по ее книге.
Она обратила внимание присутствующих на то, что все четыре стратегические операции, в названии которых фигурирует слово «Ржев», в истории В.О.в. считаются незавершёнными. С.А. Герасимова сослалась на историка Бориса Ильича Невзорова, который полагает, что Московская битва реально закончилась после ликвидации Ржевского выступа. Б.И. Невзоров не согласен, что Московская битва и Ржевская битва – самостоятельные битвы.
Шквал критики, что не было таких больших потерь. С.А. Герасимова подчеркнула, что о потерях надо говорить, имея в виду не бои за Ржев, а боевые действия на всем Ржевском (Ржевско-Вяземском) плацдарме. Общие потери, по ее оценке, составили 1 324823 человека. По данным других авторов, общие потери составили свыше 1, 7 млн человек.
В свою очередь, жесткой критике подверглись действия Георгий Константиновича Жукова. Как полагает С.А. Герасимова, факты не подтверждают того, что Г.К. Жуков достоин именоваться «маршалом Победы».
Что касается издания одной и той же книги под разными названиями, то так , по словам С.А. Герасимовой, сделало издательство, не согласовав свои действия с автором.
Я задал вопрос:
- Светлана Александровна, на самом деле вопросов много, но задам только один. Четыре стратегических, полдюжины фронтовых, десятки армейских – они, на ваш взгляд, что имели целью – освобождение Ржева или ликвидацию Ржевско-Вяземского плацдарма?
-- Ликвидацию немецко-фашистских войск на этом плацдарме.
(После окончания заседания С.А. Герасимова в личном разговоре добавила, что как раз по такому вопросу у неё не сложились самые лучшие взаимоотношения с прежней администрацией города Ржева. Руководители Ржева не разделяли мнение С.А. Герасимовой, которая считает, что бои на Ржевском плацдарме не велись исключительно за город Ржев).
Затем выступил автор этих строк с темой: «16 октября 1941 года: Медное как главный рубеж обороны Москвы».
С четвертым докладом выступил к.т.н. Гарри Горевой. Он рассказал о краеведческих экспедициях (в том числе о водных экспедициях по Верхнему Подвинью) по местам сражений в Калининской области в ее довоенных границах.
Добавлено: Пт Мар 26 19:34:40 2010 Заголовок сообщения:
Цитата:
С.А. Герасимова считает, что бои на Ржевском плацдарме не велись исключительно за город Ржев
Совершенно бесспорно
Цитата:
Я не умаляю значения других городов и поселений, глубоко уважаю жителей этих городов. Давайте назовем эту битву Вяземско-зубцовско-бельско-оленинско-ржевско-сычевско-старицкой. Ничего не забыл? Это что-то изменило? Или Вы все-таки продолжаете утверждать, что это были "бои местного значения", не связанные друг с другом одной целью - уничтожить группировку немцев, находящуюся здесь и угрожающую Москве и северо-восточным советским коммуникациям? Ржев - просто крупнейший центр, потому и назвали битву Ржевской.
Уважаемая Мария и другие заинтересованные форумчане, спешу сообщить Вам, что работа над книгой " Мой Ржев - в годину лихолетья" закончена . Автором является моя мама Свирчевская ( девичья фамилия- Демьянова) Лидия Александровна., участница войны,коренная ржеветянка ,бывшая в оккупации в городе Ржеве с октября 1941- по сентябрь 42 года. а затем депортированная на Смоленщину.Книга выйдет в продажу где-то в последние дни апреля и приобрести ее можно будет в Ржевском краеведческом музее и в двух книжных магазинах города.МАрия Вам персонально ,могу отправить один экземляр наложным платежом, получив Ваше согласие. ПИшите мне на п/я -rivscadet68@rambler.ru
Уважаемый serz!
Большое спасибо за вышеприведённые строки. Я ответила Вам личным сообщением здесь, на интернет-портале, так как с адресом Рамблера получилась, увы, неувязка.
Maria
Добавлено: Пн Сен 13 23:48:30 2010 Заголовок сообщения:
Maria, позволю себе преположить, что Вам, до настоящего времени, так и неудалось приорести нашу книгу- "Мой Ржев в годину лихолетья". Поверьте мне , что там достаточно много фактов которые могли-бы ВАс заинтересовать.. Я выражаю готовность , помочь ВАм и предлагаю свою помощь. ТОлько напишите на мой E: mail адрес куда ее( книгу) можно было-бы отправить.Для Вас лично это будет бесплатно ,в качестве подарка.
Добавлено: Вт Сен 14 17:27:39 2010 Заголовок сообщения:
serz писал(а):
ТОлько напишите на мой E: mail адрес куда ее( книгу) можно было-бы отправить.
C пребольшим удовольствием, serz! Действительно, мои родные не смогли приобрести книгу. И мне неудобно их заставлять это сделать
См. Вашу почту (личное сообщение) здесь.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Награды
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Историю родного края, будьте уверены, знаю не хуже Вас!
