Городской интернет-портал Ржев

[IvanIvanich]

Snork писал(а):

Вот тема, которую хочется поддержать
Честно говоря, к людям, демонстрирующим безграмотность, я нетерпима.

Отрадно, что число тех, кто ратует за чистоту русского языка, растет на страницах форума.

Цитата:

Интересно другое. Например, интернет позволяет выяснить, какие правила орфографии и пунктуации хуже всего усваиваются молодыми юзерами и лучше всего подзабываются старымиА вообще по тому, как человек пишет, можно составить его заочный портрет. Предположительно определить возраст, образование и даже личностные особенности... Короче, если на этом морочиться, то многое можно уяснить о человеке...

Интересная мысль.

[Maria]

IvanIvanich писал(а):

Мария, я неспроста предлагал обсудить формат темы перед тем, как ее открывать.

Уважаемый ИванИваныч! В принципе я не рассчитывала открывать широкоформатную тему о русском языке, а хотела лишь поделится опытом. Но неожиданно для меня получилась тема для обсуждения, оказавшаяся для некоторых участников довольно "болезненной". И тут Вы взяли руль в свои руки и своевременно крутанули его на себя, образно выражаясь. Спасибо Вам за это. Теперь можно надеяться, что обсуждение темы пройдёт по выбранному и установленному Вами плану. Удачи Вам и участникам дискуссии!

Taman писал(а):

... что учила меня ржевская учительница Валентина Ильинична Кузьмина

Вчера участница форума Таман очень верно подметила, кто в нашей жизни является источником знаний родного языка. Это, конечно же, наши учителя.

Позвольте мне процитировать несколько строк из книги писателя Евгения Васильевича Шишкина "Пишите без ошибок. Ускоренный курс русского языка", издательство Феникс, 2006 г., касающихся обсуждаемой темы:
"Наверное, каждый из нас попадал за письменным столом в затруднительное положение, когда было неизвестно, как написать то или иное слово, где поставить запятую, где - тире. К сожалению, не многие могут похвалиться отличными знаниями русского правописания. Вся беда не только в сложности русской орфографии, но и в том, что методики обучения русскому языку, предлагаемые школой, перегружены терминами, нормами, правилами и, в конечном итоге, не дают соответствующих импульсов к постижению грамотности."

Не здесь ли надо искать причины неграмотности наших современников, которая так "пламенно" критикуется в обыденной жизни?

Краткая справка о Е.В. Шишкине.
Е.В. Шишкин - профессиональный писатель, автор многочисленных статей по вопросам литературы и русского языка.
После окончания филологического факультета Нижегородского государственного университета им. Лобачевского (1987 г.) преподовал в средних и высших учебных заведениях Нижнего Новгорода и Москвы. Сталкиваясь с одними и теми же орфографическими и пунктуационными ошибками учащихся, создал "мобильное, краткое, эффективное средство" по устранению пробелов в знании русского языка.
Евгений Шишкин автор нескольких книг прозы, в том числе "До самого горизонта", "Концерт", "Бесова душа", "Закон сохранения любви".

[Basile]

Maria писал(а):

Basile писал(а):

"Удофеня", Арго

А что обозначают выше цитированные слова?

Правильнее "удаффенье" - это намеренное искажение написания слов русского языка в сторону схожести с произношением. Плюс замена букв похожими символами. Плюс употребление сленга ВЕЗДЕ.
Приведу пример часто цитируемый , чтобы было понятнее:
На нормальном языке фраза звучит так: "Автор - человек грамотный, но я не согласен с его доводами и считаю статью некомпетентной"
На "удафефенье" это будет выглядеть примерно так: "Аффтар пеши исчо, но сночало выпей йадду! КГ/АМ".
Арго - язык определенных социальных или профессиональных слоев, то же что и жаргон, бывает воровское, школьное, молодежное для людей не знакомых звучит чудно. "Мы говорим не кОмпас, а компАс" - это морское арго. еще пример профессионального арго
не "Садитесь", а "Присаживайтесь", не "осуждЕнный", а "осУжденный", у врачей "Алкоголь", у нормальных "алкогОль" и т.д.

[Maria]

Basile писал(а):

"Удофеня", Арго

Basile, благодарю за объяснения. Как-то не приходилось слышать эти выражения. Теперь я знаю, что они обозначают.
Спокойной ночи!

[Rzevityanka]

Рада вас приветствовать, милые мои ржевитяне!

Думаю, что выработка своего языка (жаргона) вполне закономерна для любых сообществ, и те люди, которые день-деньской чатятся - не исключение. Это определенная культура и определенный входной барьер. По-моему, это нормально, пока жаргон не становится единственной формой выражения мыслей, он даже представляет известный интерес в смысле словотворчества. Не надо осуждать жаргонщиков, не существование таких групп способствует "загрязнению" языка. Бороться за грамотность можно другими адекватными способами, на уровне и в масштабе, а вот указывать собеседнику на его ошибки (особенно публично) считаю отсутствием воспитания, если, конечно, это не "тот умник, который первый начал".
Ужасно режет слух даже самое распространенное: "ложить" вместо "класть", но это еще не повод делать многозначительные выыоды и вычеркивать человека из круга знакомств. Невредно помнить, что и на старуху бывает проруха.

[IvanIvanich]

Rzevityanka писал(а):

Бороться за грамотность можно другими адекватными способами, на уровне и в масштабе, а вот указывать собеседнику на его ошибки (особенно публично) считаю отсутствием воспитания, если, конечно, это не "тот умник, который первый начал".
Ужасно режет слух даже самое распространенное: "ложить" вместо "класть", но это еще не повод делать многозначительные выводы и вычеркивать человека из круга знакомств. Невредно помнить, что и на старуху бывает проруха.

С последним утверждением трудно спорить. У каждого случаются ошибки, порой досадные, описки (при быстром наборе знаков на клавиатуре это неизбежно). Никто на это не обращает внимание, в т.ч. и инициатор обсуждения вопросов грамотности участников, Ваш покорный слуга.
Речь о другом - о повальном неуважении к языку, на котором мы говорим и пишем. Только и слышишь: "Как могу, так и пишу!" Нашли чем гордиться!
Rzevityanka, прошу уточнить смысл фраз, которые я выделил. Не смог понять, что за ними стоит. Какими же мерами, в каком масштабе, на каком уровне? Кто тот умник, который в кавычках (видимо, это цитата, я не настолько начитан)?
Кто собирался кого-то вычеркивать из круга знакомств? Об этом речи не было. Помилуйте, так мы, пожалуй, договоримся. Не надо додумывать за других.
И какие же, все-таки, выводы из сказанного? Итог, так сказать.

[Rzevityanka]

IvanIvanich писал(а):

С последним утверждением трудно спорить.

Да, нароная мудрость имеет такое свойство.
Мне непонятно, в чем, по-Вашему, выражается неуважение к языку? "Как могу, так и пишу" - не более, чем защита, здесь совсем нет куража. Неужели, чтобы уважать язык надо говорить на его академическом варианте?
Поясню предыдущее сообщение:
1. способы, уровни и масштабы борьбы с неграмотностью подразумевают общегосударственные мероприятия, направленные на повышения образованности граждан, мотивацию к чтению, возрождение института редактуры, наконец, а не тыкание в глаза друн другу: "ты "не" с глаголами слитно пишешь", "а ты безударные гласные не проверяешь". Это скорее неуважение к собеседнику, чем попытка устилить его грамотность.
2. Это не цитата, а ироническое выражение, имеющее целью подчеркивание того факта, что инициатива наказуема, т.е. те, кто начинают исправлять других, сами попадают под пристальное внимание и резонную критику.
3. "...вычеркивать человека из круга знакомств" - тут я аппелирую к идее составлять портрет человека по уровню его грамотности. То есть, сама идея правильная. На подсознательном уровне мы все составляем представление о других людям, опираясь на едва уловимые знаки - поведение, слова, одежда, макияж, речевую и письменную грамотность и т.д. Но таким образом легко придти к далекоидущим выводам д-ра Ломброзо. Как известно, он считал, что преступниками рождаются. По аналогии можно договориться до того, что безграмотность передается по наследству. Шучу, конечно.

А мораль такова: не надо бояться живого языка! Язык неграмотных крестьян был богат и разнообразен, как мы знаем, благодаря Вл. Далю, и сохранился их старанием. Что же печалит меня, так это повсеместное проникновение в нашу речь фени - не страна, а сборище уголовников. Ужас!

[IvanIvanich]

Rzevityanka писал(а):

Неужели, чтобы уважать язык надо говорить на его академическом варианте?

Не обязательно, но я против того, чтобы коверкали язык до неузнаваемости, когда приходится напрягаться, чтобы понять смысл написанного, и тратить уйму времени, собственно, не на чтение текста, а на разгадывание ребуса, постоянно натыкаясь на невероятные комбинации букв, слогов, слов .... Это не что иное, как неуважение к языку, и, если хотите, признак бескультурия. Язык - это средство общения между людьми одной нации, одной культуры. И все великие нации защищают свой язык. Американцы не дадут гражданство эмигранту, если он не пройдет экзамен на знание английского. Думаю, так же дела обстоят и в Германии. И в этом случае не помогут оправдания типа "Не умею, не дано, как могу, так и говорю". Не можешь или не хочешь - не получишь гражданства, будешь второсортным. А у нас незнание родного языка, неумение им владеть - норма. То, что всегда считалось среди образованных людей позором, в наше время, если почитать высказывания участников, является предметом гордости, бравады. А человек, посмевший выразить определенную позицию к этому безобразию, обвиняется в неэтичности, невоспитанности, в отсутствии такта. Согласен, что изменить ситуацию кардинально можно только на государственном уровне. Но молча наблюдать, как пренебрежительно относятся к языку, как порой издеваются над ним, не могу и не буду!

Цитата:

...можно договориться до того, что безграмотность передается по наследству. Шучу, конечно.

А я не шучу, когда утверждаю, что существует как врожденная грамотность, так и генетическая безграмотность. Встречал людей, которых невозможно было научить элементарнейшим правилам правописания. Среди них встречались и "образованные"(с высшим образованием). В то же время, часто удивляли люди, которые несмотря на прохладное в свое время отношение к учебе, в т.ч., и к урокам русского языка, уже будучи взрослыми писали почти безукоризненно, при этом они не помнили (или не знали) правил.

[SAVVA]

Иваныч, я конечно сомневаюсь в генетическом происхождении грамотности, а вот в привитой - нисколько.
Возможно человек, которому легко дается весьма сложный русский язык, просто все время в детстве был окружен теми людьми (родители, родственники, знакомые), что говорили на языке правильно, не коверкая, с хорошим произношением.
Даже не удивлюсь, если между грамотностью и частотой, регулярностью прочтения ребенку сказок и других разнообразных книжек, начиная с момента рождения, а то и раньше, есть самая что ни на есть прямая зависимость. Ну а пользу самостоятельного чтения, думаю, вообще никто не будет отрицать.

Научить же нежелающего обучаться - практически невозможно.

[Rzevityanka]

IvanIvanich писал(а):

А я не шучу, когда утверждаю, что существует как врожденная грамотность, так и генетическая безграмотность.

В этом случае любые мероприятия по ликбезу не имеют смысла.

SAVVA писал(а):

Даже не удивлюсь, если между грамотностью и частотой, регулярностью прочтения ребенку сказок и других разнообразных книжек, начиная с момента рождения, а то и раньше, есть самая что ни на есть прямая зависимость.

Совершенно верно. Опять же А.С. Пушкина можно вспомнить...

[Snork]

Открытый интернет (я не беру списки контактов в icq или закрытые сообщества) - тот же вагон метро, где на твоих глазах могут и толкнуть, и, простите, сделать каку, и матом выругаться... Так что читать мораль нарушителю спокойствия в вагоне, так и нарушителю академического стиля в чате, например, - дело бесполезное и смешное...
Как и неверно резюмировать чужие мысли.

Почему я завела разговор о словесном портрете человека? Эта тема была отлично выражена еще в пьесе Б. Шоу "Пигмалион". Помните, как профессор сделал из цветочницы аристократку, "выправив" ее английский? Я и хотела подчеркнуть, что стиль (и проч.) человека, с которым вы общаетесь, может сказать о нем даже больше, чем он хочет сам))) И этот анализ не обязательно проводить на стадии знакомства))) И выводы, конечно, лучше оставить при себе))) Но идея замечательно реализуется)

А вот говорить о живом языке и его тенденциях... Это очень интересная тема, но, боюсь, слишком-слишком-слишком большая. Мне кажется, в язык больше проникает сейчас как раз не фени (этот поток уже исчерпался, да и сама "феня" вообще малоупотребимое слово, молодежь ее использует разве что в устойчивом выражении "все до фени"), а заимствований и неологизмов из английского языка и интернет-лексики: например, "граблинг", "тяпинг"...(слов на "-инг" в русском языке прежде не водилось ) креатиффф... брэнд... чатиться, эсэмэсить... "быть онлайн" и прочее, прочее. Ну это в массе. А так каждому из нас не воспрещается хоть и старославянизмами пользоваться, хоть свои слова изобретать (возьмите, например, том из любого собрания сочинений хорошего русского писателя-поэта, где приведена его переписка... И обратите внимание, какая богатая палитра - и свои словечки, и всевозможные диалектизмы, и заимствования, и проч... Использование языка на все 150%)
Кстати, интересно, а какие из новых слов используете вы в своем словесном арсенале? Поделитесь!

Что касается масштабных мотиваций Может, интернетовских собеседников поправлять и не надо (если, как правильно было замечено, они не зазнаются), а также коллег по работе и знакомых, а вот другу (если он не обидчивый) или ребенку почему бы и не сказать, как правильно писать или произносить то или иное слово? Ведь масштабные действия государства пока дойдут до низу... за это время успеет вырасти целое поколение, подписывающееся крестиком))))

[Rzevityanka]

Snork писал(а):

Мне кажется, в язык больше проникает сейчас как раз не фени (этот поток уже исчерпался, да и сама "феня" вообще малоупотребимое слово, молодежь ее использует разве что в устойчивом выражении "все до фени")...

Правильно, потому что феня уже проникла во все места настолько, что мы ее даже не замечаем. Чего стоит хотя бы общеупотребимое ныне
слово "блат"!

Snork писал(а):

...а заимствований и неологизмов из английского языка и интернет-лексики: например, "граблинг", "тяпинг"...(слов на "-инг" в русском языке прежде не водилось ) креатиффф... брэнд... чатиться, эсэмэсить... "быть онлайн" и прочее, прочее.

Закономерное развитие темы
Согласна, что много англиканизмов и интернетизмов, но ведь их тоже не стоит сбрасывать со счетов. Мне кажется, что приживутся только "полезные" слова , остальные отойдут сами. В русском языке (как и в других) много заимствований, которые пришли в разное время, но большая часть в период засилья немецкого и французского языков. И заметьте, слова, которые к нам пришли и остались не имеют кратких, но ёмких родных аналогов, например, голландский "апельсин". Поэтому я и предпочитаю говорить "он-лайн" вместо "в режиме реального времени".

Добавлено спустя 1 час 14 минут 43 секунды:

Кстати, когда долго говоришь на другом языке, а потом возвращаешься на свой родной, в речь попадают "чужие" слова не потому, что родные забылись, а потому, что в некоторых случаях эти слова имеют такие оттенки, которых нет в наших аналогах. Например, мне нравится, как англичане употребляют прилагательное happy, они его используют очень часто и, порой, неожиданно. Говорят: "мои цветы несчастливы", то есть, выглядят невеселыми, блеклыми, безжизненными. Какое сравнение с психологическим состоянием человека, сколько оттенков состояния в одном определении, а ведь нам никогда не придет в голову сказать так о горшочных цветах!

[IvanIvanich]

SAVVA писал(а):

Возможно человек, которому легко дается весьма сложный русский язык, просто все время в детстве был окружен теми людьми (родители, родственники, знакомые), что говорили на языке правильно, не коверкая, с хорошим произношением..

SAVVA, а Вы совсем исключаете неодинаковую способность у разных людей к обучаемости? Причина этого, я уверен, кроется именно в генетике, хотя не исключаю и значительного влияния среды обитания и окружения.

Цитата:

Научить же нежелающего обучаться - практически невозможно.

Согласен. Даже при наличии врожденных способностей, не прикладывая усилий не добьешься каких-то видимых результатов. "Терпенье и труд ..."

[Snork]

Rzevityanka писал(а):

Правильно, потому что феня уже проникла во все места настолько, что мы ее даже не замечаем. Чего стоит хотя бы общеупотребимое ныне
слово "блат"!

О да, во времена Пушкина звукосочетание "блат" имело совсем другое значение )))
"из тьмы лесов, из топи блат" ("Медный всадник")

А какие еще блатные словечки есть в современном обиходе, из общеупотрбительных? А то кроме "бумера", "братвы", "бригады" и "ментов" ничего вспомнить не удается.

[Basile]

Snork писал(а):

Rzevityanka писал(а):

Правильно, потому что феня уже проникла во все места настолько, что мы ее даже не замечаем. Чего стоит хотя бы общеупотребимое ныне
слово "блат"!

О да, во времена Пушкина звукосочетание "блат" имело совсем другое значение )))
"из тьмы лесов, из топи блат" ("Медный всадник")

А какие еще блатные словечки есть в современном обиходе, из общеупотрбительных? А то кроме "бумера", "братвы", "бригады" и "ментов" ничего вспомнить не удается.

Записывайте:
Откат - сумма причитающаяся посреднику или чиновнику за подпись (Не отсюда ли ростут ноги у многих нынешних состояний)
Пример - Миша - 2 процента
Накат,Наезд - Предявление претензий конкуренту, чаще всего в криминальной форме
Нал,Кэш - Наличные деньги
Волына - огнестрельное оружие
Марафет - кокаин
Стрелка - "Саммит" криминальных авторитетов
Наколка - сообщение о чем либо
Малява - Записка на волю или с воли
Фуфлыжник - Человек, который ссобщает фуфло
Фуфло - недостоверная информация
Прессуха - см. наезд
Фрайер - пустоватый человек, пижон.
Лох - не расшифровываю поскольку очень употребительно (например Наше Государстов держит на всех за Лохов" из выступления одного из членов ГД)
Грины - USD
Если вспомню чего нибудь еще сообщу