Rambler's Top100
Поиск  


Список форумов Городской интернет-портал Ржев Городской интернет-портал Ржев
Ржевский Форум
 
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  medals.phpНаграды  ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Подвиг
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 7998

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Май 29 9:37:24 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

I-wolf, спасибо за информацию.
О.А.Кондратьев, научный сотрудник и историк, для меня лично авторитет, он изучал и продолжает изучать Ржевскую битву во всех деталях.
Но и он высказал в интервью в рамках ютабовского ролика единственно верное суждение: Пока нет документов и архивных доказательств, невозможно с уверенностью утверждать, что у противника под Ржевом была применена в боях февраля 1942 года мощная железнодорожная пушка, обстреливающая Москву (или 29-ю армию, находящуюся в котле в Мончаловских лесах?). На этот факт на сегодняшний день ничто не указывает, также и на основании имеющихся в настоящее время в доступе архивных документов. А эмоции и воспоминания 90-летних ветеранов обеих армий научными доказательствами служить не могут...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
gross
Местный
Местный
Репутация: 1




Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 43

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пт Авг 5 19:51:41 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
мощная железнодорожная пушка, обстреливающая Москву (или 29-ю армию, находящуюся в котле в Мончаловских лесах?)

Мария, от ржевa до маасквы 212 км, так утверждает яндех. Какая пушка могла так стрелять ??
А палить по лесам и болотам такими снарядами -- дороговато, такое только КА себе позволяла под старой руссой..да и то оч. редко.

Вы же правильно написали в начале темы: HG Mitte было 4 ж/д батареи летом-41. Вот и ищите их следы зимой-летом 42 в глидерунге 9А.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 7998

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пт Авг 5 21:02:37 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

gross писал(а):
Вы же правильно написали в начале темы: HG Mitte было 4 ж/д батареи летом-41. Вот и ищите их следы зимой-летом 42 в глидерунге 9А.

Спасибо за ответ!
Я попыталась просмотреть все варианты, чтобы исключить их из рассмотрения. Поэтому искала по возможности тщательно по источникам. Доказала, что никакой-такой супер-пушки "Берта" быть не могло в феврале 1942 года под Ржевом. Поставленную задачу выполнила. Podmigivanie
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
gross
Местный
Местный
Репутация: 1




Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 43

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Сб Авг 6 13:28:23 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

кстати нашелся отчет противотанкистов PzJag. Abt. 561 о боях у Клепенино. Упоминается много подбитых Т-34, пока особо внимательно не читал, но дело было конечно же не так, как писал конник: типа "2 Т-34 и один из них-- Горобца".

Были подбиты десятки танков, конечно не обязательно все Т-34, но надо разбираться с текстом:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=11279&highlight=
А вот бы фотки найти этого клепенино!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 7998

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Авг 6 14:35:05 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

gross писал(а):
Были подбиты десятки танков, конечно не обязательно все Т-34, но надо разбираться с текстом:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=11279&highlight=
А вот бы фотки найти этого клепенино!

Уважаемый gross!
1.Просмотрела комментарии и отрывки текстов нем. форума о танках. Вы разберётесь самостоятельно в текстах?
Если что, спрашивайте относительно перевода. Общими силами справимся с ним.
2. Села Клепенино не существует. Оно было уничтожено во время боёв под Ржевом.
Фотографии этих военных лет мне неизвестны. Если они есть, то сделаны, вероятно, военными немецкими или советскими фотокорреспондентами. Вообще-то это село было довольно старое. Оно принадлежало старинному роду Обручевых, также и семье Сеченовых. Поместье этих помещиков незадолго перед революцией 1917 года было продано ржевским помещикам Лутковским, а в 1918 году вообще национализировано. Фотографии того периода мне также не встречались. Так что относительно поисков фото села Клепенино заинтересованным лицам предстоит много работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
gross
Местный
Местный
Репутация: 1




Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 43

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Сб Авг 6 18:21:50 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

конечно, я такие тексты читаю, перевод не нужен Smile. Там кстати речь о танках, прорывавшихся с юга т.е. 39А из сычевского выступа. Классное описание: один танк упал в Волгу, второй был подбит где-то недалеко от берега зениткой.

Под фотографиями имел в виду фото танков, не деревни. Деревня была почти разрушена в ходе боя.

Добавлено спустя 2 часа 52 минуты 46 секунд:

немного поправлюсь: не 39А, а 30А !- немцы не совсем точны в описании. Танки пришли с севера, в ОБД есть и офицеры 70 тбр и 35 тбр к примеру:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1310167

58 тбр:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1310191
Похоже атаковали по мере подхода танков друг за другом..Немец пишет о 4-х танковых бригадах, в сумме неск. десятков танков может набраться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
gross
Местный
Местный
Репутация: 1




Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 43

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Сен 15 14:54:54 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мария, вы выложили перевод книги Вайдингера (DR) по ржевским боям.
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2862&postdays=0&postorde r=asc&&start=0
У вас книга еще под рукой? хотелось бы уточнить отдельные места.


PS. Если кому интересно, про Клепенино с советской стороны. Похоже удалось найти командира Т-34, экипаж которого стрелял из подбитой машины:
http://grossgrisly.livejournal.com/87453.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 7998

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Сен 18 17:33:42 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

gross писал(а):
Мария, вы выложили перевод книги Вайдингера (DR) по ржевским боям.
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2862&postdays=0&postorde r=asc&&start=0
У вас книга еще под рукой? хотелось бы уточнить отдельные места.

Уважаемый gross, напишите в теме, пожалуйста, что Вы хотели уточнить, а я тем временем поищу книгу в своей библиотеке... Что-то сразу не нашла... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
gross
Местный
Местный
Репутация: 1




Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 43

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Сен 18 17:55:42 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мария, вот этот момент:
17 февраля 1942 г.
..В центре этого маленького поселения русские солдаты смогли засесть в церкви. Четыре взорванных танка противника подтверждали ожесточённость нашей контратаки.
Из-за выхода из строя обеих самоходок дивизии пришлось снова переносить запланированную атаку на Лебзино. В этот раз на 15:30 час..

Речь идет о дер. Кирхдорф /* кстати что это?*/ монастыря там не было?
Как в оригинале "взорваные" танки или "уничтоженные"?- это нужно для опознания фот. А фот техники зимой в книге нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 7998

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Сен 18 18:34:54 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

gross писал(а):
Мария, вот этот момент:
17 февраля 1942 г.
..В центре этого маленького поселения русские солдаты смогли засесть в церкви. Четыре взорванных танка противника подтверждали ожесточённость нашей контратаки.
Из-за выхода из строя обеих самоходок дивизии пришлось снова переносить запланированную атаку на Лебзино. В этот раз на 15:30 час..

Речь идет о дер. Кирхдорф /* кстати что это?*/ монастыря там не было?
Как в оригинале "взорваные" танки или "уничтоженные"?- это нужно для опознания фот. А фот техники зимой в книге нет?

Книгу нашла. Просмотрю и/или уточню перевод, а затем отпишусь. Самое позднее - завтра. Хорошо?

Уважаемый gross!

Даю ссылку на тот перевод, который сделала я лично вот под этой ссылкой:
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2862&postdays=0&postorde r=asc&&start=45

Мой перевод от 10 февраля 2015 года (14:01:19) к цитате от 17 февраля 1942 года книги Отто Вайдингера "Division Das Reich"
(стр. 383-384) таков:

"Решающий день

17 февраля 1942 г.

Решающий судьбоносный день наступил.
В 05:40 час красноармейцы неожиданно ворвались в деревню с церковью (Кирхдорф).
В 06:00 час. оберштурмбаннфюрер Остендорфф (Ia) сообщил в VI. армейский корпус, что две группы по шесть советских танков в каждой, сопровождаемые пехотой, прорвали главную линию обороны. Одна из этих групп прошла боем через Кирхдорф, лес Кирхвальд, в направлении Есёмово, другая группа на юг в направлении Бродниково.

Необходимо было быстро действовать. Поэтому предусмотренные для атаки оба самоходных арт. орудия ввелись в бой в поселении с церковью (Кирхдорф), где стрелки-мотоциклисты с отчаянным мужеством приняли на себя оборону против супермощного неприятеля.
Пробившиеся в направлении Бродниково танки были остановлены артиллерией быстро приведённой в боевую готовность 1. танковой дивизии и после короткого боя уничтожены артиллерийским огнём.
Но запланированная контратака на Лебзино из-за кризисного развития положения пока была отменена.
Офицер Ia СС-дивизии РЕЙХ сообщил в 09:10 час. в корпус, что контратака СС-батальона стрелков-мотоциклистов при использовании всех имеющихся в распоряжении средств и сил началась, и что атака на Лебзино назначена на 13:00 час. Для этого будет необходим повторный ввод в бой пикирующих бомбардировщиков (Stuka).

А между тем СС стрелки-мотоциклисты с невозмутимыми канонирами обеих самоходок 189. подразделения напористой атакой ворвались в деревню (Кирхдорф). Однако в середине дня эти оба, неделями без перерывов используемые орудия, какой трагичный случай! вышли из строя из-за технических неполадок.
В центре этого маленького поселения русские солдаты смогли засесть в церкви. Четыре взорванных танка противника подтверждали ожесточённость нашей контратаки.
Из-за выхода из строя обеих самоходок дивизии пришлось снова переносить запланированную атаку на Лебзино. В этот раз на 15:30 час."

Отвечаю на Ваши вопросы.

1. Деревней Кирхдорф автор О. Вайдингер назвал какую-то неизвестную ему русскую деревню с церквушкой в ней. То, что он, вероятно, забыл название - не удивляет, так как воспоминания о боях под Ржевом он писал, если не ошибаюсь, в 1970-х годах прошлого века. "Кирхдорф" означает с немецкого "деревня с церковью в ней". О монастыре в нем. тексте записи нет. Но у немцев традиционно бывают монастыри с церквями, так что это простое уточнение, вероятно.

2. В тексте на немецком "Vier explodierende Feindpanzer sprechen von der verbissenen Härte des eigenen Gegenangriffs."
"Expolodieren" означает взрываться, лопаться. То есть, танки могли быть взорваны или взорвались - это не уточнено конкретно в тексте.

3. Фотографий техники на январь-февраль 1942 года на этом отрезке фронта, т.е. возле Ножкино/Кокошкино в данной книге нет.

4. Обращаю Ваше внимание также и на книгу Светланы Герасимовой "Ржев 42. Позиционная бойня". В ней автор достоверно, как только доступно по материалам, описывает бои под Ржевом зимой 1942 года. В этой книге на стр. 54 есть схема 13 (карта) под названием "Бои в районе деревень Ножкино и Кокошкино западнее Ржева в феврале 1942 года. Немецкая версия". На этой карте Вы найдёте возле Кокошкино и Ножкино обозначения Кирхдорф и Кирхвальд (на нем. языке).

5. Обращаю Ваше внимание также и на то, что О.Вайдингер был ко времени боёв в феврале 1942 года под Ржевом полковником и командиром 86. пехотной дивизии вермахта, хотя в книге описывает бой СС-дивизии Дас Райх. Какие-то упущения с его стороны не исключены.

На этом с моей стороны всё...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
gross
Местный
Местный
Репутация: 1




Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 43

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Сен 18 21:05:06 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

спасибо, Мария! Ваше описание-- лучшее Smile т.е. описание DR под авторством Вайдингера.
По моим прикидкам вот эти танки, подбитые у Ножкино-Кокошкино, это 81 тбр. В ОБД есть список потерь офицеров этой бригады, он оч. внушительный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 7998

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пн Сен 19 10:38:16 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

gross писал(а):
По моим прикидкам вот эти танки, подбитые у Ножкино-Кокошкино, это 81 тбр. В ОБД есть список потерь офицеров этой бригады, он оч. внушительный.

Пожалуйста! Рада, что Вам удалось выяснить ещё один, до сих пор малоизвестный, факт боёв под Ржевом зимой 1942 года. Applause
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
konnick
Новенький
Новенький
Репутация: 0




Зарегистрирован: 24.02.2016
Сообщения: 17

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пн Сен 26 14:25:33 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="gross"]Мария, вот этот момент:
17 февраля 1942 г.
..В центре этого маленького поселения русские солдаты смогли засесть в церкви. Четыре взорванных танка противника подтверждали ожесточённость нашей контратаки.


Речь идет о дер. Кирхдорф /* кстати что это?*/ монастыря там не было?
Это место у впадения Сишки в Волгу, там сейчас проводятся реконструкции этого боя. Там была деревня с церковью. Вернее деревня Никола-Сишка, с Никольским погостом. На картах РККА деревня называлась Никольское.

Добавлено спустя 1 час 38 минут 25 секунд:

В наградном на командира роты 169 отдельного танкового батальона Сенюшкина Никанора Ивановича описан рейд 10 танков в немецкий тыл через Волгу в расположение штаба 29 армии с последующим выходом к 39 армии, по пути танковая рота разгромила колонну техники в Есимово, но рейд начался 18 февраля, в 4 утра, так что немцы возможно опять ошиблись с датой боя. Бой был именно ради прорыва этих танков. Из десяти танков вернулось 2, но главную задачу они выполнили. И насчет количества наших танков - из
"ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ КАЛИНИНСКОГО ФРОНТА
ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ЗАПАДНЫМ НАПРАВЛЕНИЕМ
ОБ УТОЧНЕНИИ ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ 30-й АРМИИ НА РЖЕВСКОМ
НАПРАВЛЕНИИ С ЦЕЛЬЮ СОЕДИНЕНИЯ С 39-й АРМИЕЙ"

18 февраля 1942 г. 18.00
Во исполнение Вашего приказа об изменении района наступления 30-й ар-
мии докладываю:
....
3. Состав группы прорыва — 178, 363 и 375 сд, два лыжбата, танки KB —4 шт, Т-34 — 6, артиллерии — до 80 орудий...
10. Прошу утвердить.
ЛЕОНОВ
КОНЕВ
ЗАХАРОВ
18.2.42 18.00
ЦАМО, ф. 213, оп. 2022, д. 72, л. 62 — 63. Подлинник.

Кому верить официальным документам или бывшему секретарю Геббельса Паулю Карелу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
gross
Местный
Местный
Репутация: 1




Зарегистрирован: 26.04.2016
Сообщения: 43

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Сен 29 12:16:24 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О, вот это уже теплее! На участие в этом рейде было много претендентов: посмотрите в мемуаре Вовченко. Он чуть ли не сам сидел в одном из танков. КВ были в 81 тбр, ну по описанию Вовченко, а что такое 169 ОТБ?- не знаю.. Да и потом немецкое описание по сути заканчивается на 18 февраля, а самое интересное, на мой взгляд случилось как раз 19.02.

Карелла никто и не цитирует, Вайдинген и Kарелл это два разных человека
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
konnick
Новенький
Новенький
Репутация: 0




Зарегистрирован: 24.02.2016
Сообщения: 17

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Сен 29 12:47:30 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Карелла никто и не цитирует, Вайдинген и Kарелл это два разных человека[/quote]
Но описание одно и тоже, из одних источников. Карел гораздо раньше написал свою книгу, которую использовал Вайдинген.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Про этот рейд подробнее - http://vnuk-sapera.livejournal.com/5820.html . Вероятные фото танков смотрите п.11 http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1_z41.html .


(С) "Пауль Карель" - это псевдоним исполнительного директора службы новостей Третьего Райха и начальника пресс-службы Имперского министерства иностранных дел Райха оберштурмбанфюрера СС Пауля Карла Шмидта. То есть херр Карель - прежде всего пропагандист.
Вечные причитания о "нехватке всего одного батальона, ВСЕГО ОДНОЙ РОТЫ!!" Эх, всего бы один взвод - и Германия выиграла бы войну!!


Последний раз редактировалось: konnick (Чт Сен 29 13:02:23 2016), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг. Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Текстовая версия
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 module info


  
ВВЕРХ RZEV.ru © 2005 Городской интернет-портал Ржева ВВЕРХ
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Power by AMD © rzev.ru RunCms.Org
- Генерация страницы: 0.25 секунд | 67 Запросов | 69 Файлов: 911.41 КБ | HTML: 103.54 КБ -