Rambler's Top100
Поиск  


Список форумов Городской интернет-портал Ржев Городской интернет-портал Ржев
Ржевский Форум
 
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  medals.phpНаграды  ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Подвиг
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 422

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 1:00:34 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

konnick писал(а):
А что тут понимать, все эти ссылки на немецкие источники не актуальны, документально не потверждаются про бои дивизии "Дас Рейх", по крайней мере по датам, да и по фактическим событиям. Это также как утверждать даты боев и положение линии фронта из рассказов наших ветеранов(я имею ввиду рядовых участников). В приведенной выше книги 10 роту СС Дер Фюрер разгромили 4 февраля 30 наших легких танка, а по архивным документам 8 февраля ОДИН танк, совместно с 3-мя ротами 46 МЦП(3-хротного состава). Это только про 10-ю роту, а можно копать и дальше. неужели Вы думаете, что легкие танки без пехоты способны за короткое время расстрелять блиндажи со всеми находящимися солдатами.

А при чем тут книга- и документы? Кто -кого в ней разгромил? Цитата : "В ходе повествования автор Л.Зандер описывает также бой от 04.02.1942 г. перед позицией 10-ой роты СС-полка ДЕР ФЮРЕР, перед которой появились 30 лёгких советских танков, продвинувшихся на 50 м к укрытиям солдат Вермахта. Танки противника из всех стволов открыли бешеный огонь по пулемётным и стрелковым ячейкам немцев. Через полчаса машины исчезли снова в лесу.."
Про уничтожение этих танков тут нет и слова.. и количество из книги- это не документ о БЧС танк.бригады..или батальона -померещилось немцам)может-30, может-3.
Да, опять же, Вы почему-то начисто игнорите факт полного уничтожения этой самой роты немцев:

Конец 10-ой роты полка «ДЕР ФЮРЕР»

Армадой количеством в 30-40 танков Т 34 подъехали Советы по открытому полю к позициям 10-ой роты ДФ на боевом участке Оптяхино – на каждую пулемётную и стрелковую щель по три-четыре танка – и ударили из всех стволов на позиции роты с расстояния от 30 до 40 метров. Абсолютно спокойно и методично русские танковые наводчики расстреливали одну пулемётную ячейку за другой, одну стрелковую щель за другой. Этот огневой ураган длился около получаса.

Пауль Карелл так описывает гибель 10-ой роты ДФ в книге «Операция Барбаросса»:
«... тридцать минут. Потом они отошли в лес назад. И лишь тишина и трескучий мороз расстилались по равнине. Через два часа из разрушенной огнём позиции 10-ой роты приполз один единственный солдат к командному пункту батальона. Это был роттенфюрер Вагнер. Тяжело раненый, с обмёрзшими руками, он попытался вытянуться перед командиром батальона, чтобы доложить о положении. Но упал и прохрипел лёжа: »Гауптштурмфюрер! Я последний из роты! Все убиты!» И вытянулся на полу. Теперь из 10-ой роты в живых не осталось никого...».
Опять тут об уничтожении танков нет и слова..рота немцев, начисто выбитая-есть. Танков наших-уничтоженных-нет. И легких танков вроде б я в этом эпизоде уже не вижу) Вот сколько было танков у наших в этом месте-вопрос..вряд-ли 30-40 Т-34, это точно...так устанавливайте кол-во наших машин в этом месте 3-4.02.42, а то как-то не комильфо- натягивать сову на глобус- раз под теорию разгрома Горобцом всей роты не подошло- "немцывсеврут"...
Опять же- вот в ЖБД 30А за 5.02 есть фраза о том, что со ст.Старица на подходе 22 танка Т-34,которые должны прибыть к 4.00 6.02.42. Учитывая кол-во танков в 30 армии- вместе с прибывшими Т-34 их было - опять же всего в армии-а не именно под Обтяхино не менее 40 машин ( это не считая КВ, Т-60 и пр.- от дд.Лебзино до Обтяхино) на 7.02.42 против немцев- однако наши не смели полк..( Вы же постом ранее говорили- "если бы у командования фронта было 30 танков на этом участке, то они бы смели весь полк СС.."
Потом- Вы проецируете события 4.02 на..8.02. Почему??? Да, опять же Вы указываете,что - 8.02.- один танк Т-34... Из доков 46 мцп там их было минимум- два ( Т-34 Горобца и Т-34 л-та Смык). Потом- почему один 46 мцп?
Согласно опер.сводкам штаба 30 А №№ 73,74,75 8.02. 46 мцп воевал у Петелино совместно с 174 сд и приданным лыж.батальоном.
Ну и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
konnick
Новенький
Новенький
Репутация: 0




Зарегистрирован: 24.02.2016
Сообщения: 18

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 7:53:28 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я писал, что 10 рота находилась на высоте Кокош до 8 февраля в целости и сохранности, также я писал что 30 легких танков не могут уничтожить пехоту в окопах и блиндажах без поддержки пехоты. Про уничтожение танков я не писал, я написал "10 роту разгромили 30 танков". Не путайте где Лебзино и где Оптяхино, и учитывайте где находится Кокош, там невозможно применить танки со стороны Волги (болото и минные поля) а со стороны осташковского шоссе крутой овраг и где танк Горобца прорвался на высоту мне неизвестно. На высоте Кокош находился ОДИН танк, а танк Смыка вел отвлекающий огонь из-за речки Кокши и рельеф в том месте не позволяет видеть дальше берега Кокши. А в треугольнике Клепенино, Ножкино, Новое Филькино воевали части трех дивизий, 915 полк например имел 29 человек в строю. Я повторюсь - 4 февраля наши части не могли атаковать 30 танками позиции 10 роты ДФ. На этом участке фронта была сплошная линия траншей, поэтому разведчицы не могли проникнуть на позиции 10 роты ДФ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 422

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 10:07:20 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

konnick писал(а):
Я писал, что 10 рота находилась на высоте Кокош до 8 февраля в целости и сохранности.

Ну и почему рота находилась там в целости и сохранности? Потому что Вам так хочется?
konnick писал(а):
также я писал что 30 легких танков не могут уничтожить пехоту в окопах и блиндажах без поддержки пехоты.

В немецких воспоминаниях видим: то легкие танки, то Т-34. Вопрос: танки Т-34- могут уничтожать пулеметные и огневые точки огнем и гусеницами?
konnick писал(а):
Про уничтожение танков я не писал, я написал "10 роту разгромили 30 танков".

Так сколько было танков в том районе 3.02.42? Выяснили?
konnick писал(а):
Не путайте где Лебзино и где Оптяхино, и учитывайте где находится Кокош, там невозможно применить танки со стороны Волги (болото и минные поля)

Не путаю) атака на Оптяхино и Кокош откуда производилась? При чем тут "со стороны Волги"? Потом- откуда там взялись минные поля? У Вас есть данные о минировании немцами там местности и карта полей???
konnick писал(а):
а со стороны осташковского шоссе крутой овраг и где танк Горобца прорвался на высоту мне неизвестно. На высоте Кокош находился ОДИН танк, а танк Смыка вел отвлекающий огонь из-за речки Кокши и рельеф в том месте не позволяет видеть дальше берега Кокши.

Как то не бьется с: Доклад о боевых действиях 21 тбр за период с 5.02.1942 по 15.02.1942.
7.02.1942 два танка Т-34 по приказу командующего 30 армией поступили в распоряжение командира 46 мцп д. Ерши и получили задачу с одним батальоном 46 мцп занять оборону ю\в Обтяхино. В 16.00 07.02.42 танками оборона была занята.
Задача танкам была поставлена следующая : совместно с артиллерией полка вести огонь по узлам сопротивления противника ( высота с церковью у д. Новое Филькино и Петелино). Танки с 16.00 до 7.00 8.02.42 вели огонь по противнику и ночью, используя освещение ракет противника. Местность в районе обороны открытая, пересеченная, позволяла вести огонь прямой наводкой.
...экипажу мл. лейтенанта Горобец овладеть высотой с церковью ,второму экипажу - лейт. Смык - поддерживать огнем с места атаку первого экипажа и наступление пехоты. Задача была выполнена..
То бишь- местность позволяла второму танку вести огонь по немцам прямой наводкой , так?
konnick писал(а):
А в треугольнике Клепенино, Ножкино, Новое Филькино воевали части трех дивизий, 915 полк например имел 29 человек в строю. Я повторюсь - 4 февраля наши части не могли атаковать 30 танками позиции 10 роты ДФ. На этом участке фронта была сплошная линия траншей, поэтому разведчицы не могли проникнуть на позиции 10 роты ДФ.

Тут вот опять все в кучу-кони,люди... Части трех дивизий, четырех дивизий...Не могли атаковать танками- бо траншеи какие-то были во весь фронт вырытые, скрозь которые и птица не перелетит...
Опять- извините- ничего не понял, к чему эта эспада???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
konnick
Новенький
Новенький
Репутация: 0




Зарегистрирован: 24.02.2016
Сообщения: 18

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 10:23:30 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто вы относитесь к данному художественному произведению Карелла как к документам. Перевод Карелла и Зандера некорректен, мортиры это реактивный миномёт «Nebelwerfer 41» ну никак не "Карл" и не "Берта". Местность позволяла вести огонь прямой наводкой только по левому флангу высоты Кокош, а по правому флангу где был Троицкий собор нельзя, туда и прорвался Горобец. Вы как-то односторонне принимаете на веру немецкие воспоминания, но критикуете официальные документы МО. Почитайте книгу-исследование "Священная память Урала" о 359 стрелковой дивизии. Исследование проводилось на основе подлинных документов в ЦАМО СССР и личного участия автора по руководству частями дивизии в должности ее начальника штаба. При этом главное внимание уделялось действиям частей и подразделений дивизии. На страницах рукописи рассказывается о подвигах воинов седого Урала – живых и погибших на фронтах войны в 1941–1945 годы. Есть еще книга "Два вершка до Волги". И хватит героизации фантазийных воспоминаний боев Дас Рейх. Есть карта на Ретромап, но она показывает положение на 25 июля 42-го http://retromap.ru/m.php#r=14194218&z=13&y=56.186019&x=34.194994. Как с 50 метров давить гусеницами?


Последний раз редактировалось: konnick (Чт Фев 25 10:46:05 2016), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 422

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 10:39:57 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я ВОСПРИНИМАЮ и КРИТИКУЮ???? Это- где????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 42

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8084

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 14:05:59 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья, никто из нас, участников форума, в этой теме "не воспринимает и не критикует".
Мы разбираемся в исторической ситуации того времени (3-4 февраля 1942 года) и пытаемся понять, что произошло.
Я держу перед собой сейчас книгу Отто Вейдингер "Дивизия Дас Рейх" (Otto Weidinger, "Division Das Reich", Оснабрюк 1973 г.).
События боя там описываются так, как сообщает I-wolf. Таким образом, в нескольких книгах воспоминаний немецких ветеранов описания идентичны.
10 рота III/ДФ эсэсовцев полка "Дер Фюрер" дивизии "Дас Рейх" состояла из солдат, а не из советских героев, и они все погибли в этой схватке. Погибли также 120 человек поваров, шофёров, сапожников, портных и прочих служащих Вермахта гражданских профессий, из-за отсутствующего резерва подведённых в этот же день VI армейским корпусом для прикрытия возникшей дыры около 1000 м в немецкой обороне. Но эти люди сбежали с позиции после обстрела гранатомётами и психической атаки с "ура"-криками советских солдат. При побеге по открытой и заснеженной местности они все без остатка были также уничтожены солдатами Красной армии. И всё же немецкие ветераны не замалчивают, а пишут об этой правде боя так, как могут, как ПОБЕЖДЁННЫЕ, а не как ПОБЕДИТЕЛИ.
Узнать теперь в деталях и подтвердить, каким в действительности был бой, уже не представляется возможным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
konnick
Новенький
Новенький
Репутация: 0




Зарегистрирован: 24.02.2016
Сообщения: 18

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 14:49:02 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поразительно, что книги нескольких авторов написаны один к одному, только один 2-хчасовой рукопашный бой чего стоит, почему не 8-ми часовой с перерывом на обед. Стрельба из танков в течении часа (у разных авторов от получаса до часа), главное свидетелей не осталось, нет остался один Вагнер, он-то и все рассказал). Стрельба НЕПРЕРЫВНО, они что с собой обоз со снарядами и патронами везли. Постреляли и спокойно уехали, надоело. Конечно окончание описания( в этих книжках) полный апофеоз - подсчитаны потери нашей армии с точностью до одного человека и лошади, это просто шедевр. ПОБЕЖДЕННЫМ захотелось оказаться в роли победителей. И кто-то это принимает на веру.


Последний раз редактировалось: konnick (Чт Фев 25 15:51:43 2016), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 42

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8084

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 15:15:44 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

konnick писал(а):
Поразительно, что книги нескольких авторов написаны один к одному, только один 4-хчасовой рукопашный бой чего стоит, почему не 8-ми часовой с перерывом на обед. Стрельба из танков в течении часа (у разных авторов от получаса до часа), главное свидетелей не осталось, нет остался один Вагнер, он-то и все рассказал). Стрельба НЕПРЕРЫВНО, они что с собой обоз со снарядами и патронами везли. Постреляли и спокойно уехали, надоело. Конечно окончание описания( в этих книжках) полный апофеоз - подсчитаны потери нашей армии с точностью до одного человека и лошади, это просто шедевр. ПОБЕЖДЕННЫМ захотелось оказаться в роли победителей. И кто-то это принимает на веру.

Уважаемый konnick!
1. У меня создалось впечатление, что Вы путаете одно событие с каким-то другим. У Вас нет под рукой немецких источников, а имеющиеся у Вас не дают полной картины, да..? Сочувствую.
2. Кто-то тут в дискуссии действительно что-то принимает на веру, переходит на личности и включает всю палитру своих субъективных чувств. С такими людьми трудно вести дискуссии, диалоги и/или работать над серьёзными историческими фактами. Вы примите, пожалуйста, данное к сведению.
3. Если Вам нужен перевод небольшого отрывка о гибели 10-ой СС-роты, я могла бы его тут попозже сделать. Сообщите об этом мне, пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
konnick
Новенький
Новенький
Репутация: 0




Зарегистрирован: 24.02.2016
Сообщения: 18

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 15:36:44 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это воспоминания с нашей стороны - 5 февраля 1942 г. был получен приказ № 7 штарма 30, в котором дивизии ставилась задача - уничтожить противника в районе Соломино, Лебзино, овладеть Бродниково и наступать в направлении Свинино, Чертолино .
Однако к установленному времени по приказу штарма 30 части дивизии в район Вознесенское и Радюкино не сосредоточились. Основными причинами этого были: несвоевременная подача автотранспорта для дивизии, крайне плохое состояние маршрута
движения колонн и особенно сложные погодные условия - метели и заносы маршрута.
Из прибывших на новое место дислокации были разведчики частей, комендантский взвод штаба дивизии, саперный взвод 443-го отдельного саперного батальона и дивизионные химики в составе взвода. Из этих подразделений был сформирован передовой отряд, который в этот же день выдвинулся вперед и занял исходное положение для наступления. Отрядом командовал помощник начальника оперативного отделения штаба дивизии старший лейтенант Кузовлев Евгений Николаевич. Его заместителем по политчасти был назначен ответственный секретарь партбюро ВКП(б) 1194-го стрелкового полка политрук Киргизов Константин Романович.
6 февраля 1942 года с наступлением ночи отряд внезапно напал на немецкий гарнизон Соломино и захватил деревню, а также брошенные немцами пушки, из которых открыл огонь по напуганным гитлеровцам. Действия отряда были настолько решительными и стремительными, что противник не оказал организованного сопротивления и бежал из деревни в панике. Пример мужества и отваги в этом бою показал политрук Киргизов К. Р. Он вместе с бойцами комендантского взвода захватил пушки немцев и под его командой они первыми начали расправу с гитлеровцами в деревне. В ход были быстро пущены захваченные пушки, огнем из которых уничтожались фашисты, убегающие в Гусево и Лебзино.
За успешное выполнение боевой задачи и проявленное при этом мужество и отвагу командующий войсками Калининского фронта наградил политрука Киргизова Константина Романовича орденом Красного знамени.
Но вскоре боевая обстановка для отряда резко изменилась. Немцы привели себя в порядок и при поддержке танков и авиации перешли в контратаку. Они захватили южную окраину Соломино, а в это время к деревне подошел 1198-й стрелковый полк. Он отразил контратаку немцев и все их попытки овладеть деревней были сорваны. Соломино было занято полком.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Это с немецкой стороны воспоминания -6 февраля 1942 года

Атака полковой группы под командованием командира 167-го полка, начавшаяся сразу с серым рассветом, проходила под несчастливой звездой. Не успели наши роты войти в лес, как уже они были выброшены вражеской контратакой и понесли при этом большие потери. Об успешном повторении выступления сильно поредевших соединений думать уже было нельзя. Командир 167-го пехотного полка был отозван в корпус, а оставшиеся части этой полковой группы передали в подчинение полку ДЕР ФЮРЕР (ДФ). Эти роты должны были быть заняты в боях вдоль Волги от Клепенино в южном направлении до командного пункта полка ДФ, чтобы помешать врагу переход через Волгу за спиной I./ДФ.

Пока происходили вышеописанные события, I./ДФ и остатки III./ДФ подвергались бесконечным фронтальным атакам из исходных позиций из леса восточнее и северо-восточнее Соломино. При этом противнику удалось проникнуть на позиции сильно ослабевшей 2./ДФ, оборонявшейся до последнего солдата, и всех до единого погибших. И, несмотря на всё это, опасная атака в 16:30 час. при напряжении последних сил и огнём обороны гренадиров, а также собранным заградительным огнём нашей артиллерии, смогла быть отражена.

О дальнейших исходных позициях количеством около 300 красноармейцев с танками было сообщено в I./ДФ у Пайково.
О высшей ступени опасности из-за почти безвыходного положения своих и ему приданных чужих соединений и доверенных ему солдат оберштурмбаннфюрер Кумм сообщил 256. пех. див. и в VI. арм.корпусе.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

2 рота ДФ погибла по вашим источникам в результате 2-х часового рукопашного боя.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

И где правда? Перевод мне не нужен, вот если бы у Вас были сканы из немецких документов, а не из художественной литературы, то это другое дело.

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

Существует множество несоответствий между нашими рассказами и немецкими, но я бывал на высоте Кокош и там 30 танкам не развернуться.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Почитайте внимательно - отборные эссэсовцы огребли по полной от саперов и химиков .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 42

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8084

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 17:12:41 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый konnick!
Спасибо за материал. С ним надо поработать. Но выше вёлся однако разговор о бое от 3 - 4 февраля.
Там эсэсовцы "огребли по полной", как Вы выражаетесь. Они этого факта и не оспаривают, а пишут открыто о своём поражении.
То есть, пишет тот из немецких ветеранов, кто в этой военной ситуации задействован не был, так как вся 10-я рота погибла.
Но нем. ветераны могли бы о гибели роты и поражении и не упоминать. Ордена и медали за этот бой никто из них посмертно или при жизни не получал. После эсэсовцев дыру, возникшую на линии обороны, должны были закрывать повара и портные, сапожники и шофёры...
Так с кем сражались советские сапёры и химики 3 и 4 февраля возле Оптяхино?
Вы правы. Различия между воспоминаниями советских и немецких ветеранов существуют. Иначе быть не может. А вот нам, их детям и внукам, выпала задача разобраться в том, что произошло, и разложить по полочкам.
При всём при этом немного уважения к бывшему противнику никому не помешает. Все мы учимся друг у друга, победители у побеждённых, побеждённые у победителей. Как тогда, в войну, так и сейчас. Не правда ли?
Желаю Вам всего доброго и оставайтесь с нами! Smile


Последний раз редактировалось: Maria (Чт Фев 25 17:33:38 2016), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 422

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 17:13:17 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы меня извините, за ради Бога...описание данного боя - и прежние Ваши рассказы о Горобце и 10 роте немцев, уничтожение данной роты как бы совсем не 3.02.42- как-то связаны? Вы же вроде про то,что Горобец уничтожил немецкую роту СС говорили- 8.02.42 , у церкви Кокош? А..Соломино тут каким боком????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
konnick
Новенький
Новенький
Репутация: 0




Зарегистрирован: 24.02.2016
Сообщения: 18

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 17:37:56 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я показал Вам просто пример различий воспоминаний с немецкой стороны и нашей. Неужели не понятно. А про пресловутую 10 роту ДФ я не писал, я обратил Ваше внимание на несовпадение дат, и Соломино тут никаким боком. Я еще раз повторяю - не выдавайте наполовину придуманную книжку за точное описание боев под Ржевом. Дошло?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 42

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8084

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 17:54:06 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый konnick!
Ни у Вас, ни у нас нет официальных документов по боям в феврале 1942 года под Ржевом, конкретно за 3 - 4 февраля 1942 года в Оптяхино.
Поэтому никто из нас не принимает книги воспоминаний советских или немецких ветеранов за истину в последней инстанции.
Но поскольку другого материала нет, то работаем с тем, что имеется, то есть с воспоминаниями.
"Включая" обычную человеческую логику, мы когда-нибудь и доберёмся до правды...


Последний раз редактировалось: Maria (Пн Фев 29 12:14:05 2016), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 42

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8084

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Фев 28 20:32:04 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Относительно статьи "Подвиг разведчиц из Ржевского района" хотелось бы сделать достойную концовку.
Меня заинтересовали названные в ней технические факты, а также военная обстановка вокруг Ржева в феврале месяце 1942 года.
О людях, участвовавших в названных в статье событиях, я не берусь судить. Это не являлось моей целью.

Теперь по пунктам.
1. История случилась в февральскую стужу 1942 года. Это время было особенно напряжённым для Ржева и Генштаба СССР. Ставка решила не давать отдыха отступившим в результате боёв под Москвой войскам Вермахта. На повестке дня стояло полное уничтожение 9-ой армии, закрепившейся в Ржеве, Сычёвке, Вязьме и Смоленске, и которая удерживала важную железнодорожную линию снабжения Ржев-Сычёвка-Вязьма. Вокруг Ржева были сконцентрированы как германские войска, так и 30, 31, 29, 39 советские армии. Разведка в советских армиях в то время часто велась визуальным путём с помощью местных жителей и, среди них, обученных разведке девушек и парней.

2. В указанном в статье посёлке Зеленькино действительно существовала железнодорожная ветка, соединявшая обе станции города. Она была нужна до войны для погрузки и перевозки овощей и фруктов, выращиваемых в пригородном хозяйстве. Недалеко от неё имеется или имелся городской лес. Подвести и установить в лесу немецкое чудо-оружие V 2 было теоретически возможно. К чудо-оружию немцы относили, например, V 2 - ракету с боеголовкой. Целями этого оружия V 2 (A4) были во Второй мировой войне прежде всего Лондон и Антверпен. О применении V 2 для обстрела Москвы в военной литературе не упоминается. Кроме того, ракеты V 2 поражали цель неточно и поэтому не играли значительной роли в боях. Да и Ржев с пригородным Зеленькино находится в 220 км от Москвы. Для установки чудо-оружия или любой другой пушки, например, "толстой Берты" (дальность 115 км) или ж-д пушки К 5 (Е), Москва оказалась бы слишком далекой для поражения её стационарных сооружений или жилых зданий , если бы немцы надумали применить "толстую Берту" или другую железнодорожную пушку.
А вот для уничтожения бетонных сооружений типа бункеров Ржевского укрепрайона, которых имелось немало в зоне действия и окружения сопротивлявшейся до последнего бойца 29-ой армии, попавшей в окружение в мончаловских лесах в феврале 1942 года, железнодорожные пушки К 5 (Е) подошли бы по траектории и дальности полёта. Однако упоминания о применении каких-либо железнодорожных батарей для нужд группы армий Центр в доступных обыкновенному читателю документах или литературе нет. Автор статьи пишет об уничтоженной советской авиацией железнодорожной пушке "Большая Берта", которая по своим чудовищным габаритам, сборочным работам и присутствия многочисленной обслуги просто не подходила для установки в зеленькинском лесу.

3. Что ещё происходило в Ржеве в феврале месяце, кроме жизненно важного удержания Вермахтом города Ржева?
В январе и феврале 1942 года новый главнокомандующий 9-ой армии генерал В.Модель был как минимум два раза на оперативных совещаниях по военным делам 9-ой армии у верховного главнокомандующего А.Гитлера. Штабс-квартиры Гитлера находились к этому времени как в Виннице, так и в Растенбурге (сейчас Польша), где и был принят В. Модель. Долететь до Смоленска или даже до аэродрома Ржева оттуда не составляло труда. И Гитлер, зная о своём большом авторитете у германских солдат, вполне мог появиться в частях, оборонявших Ржев, чтобы поднять боевой дух. До сих пор ходят слухи о том, что фюрер был в Ржеве зимой 1942 года. Февраль мог быть тем месяцем, когда он прилетал на ржевский фронт. Не раньше, что было бы опасно для него, но и не позже, когда 29-я армия вместе с 39-ой были уже уничтожены (6.2.1942 - 21.2.1942 г.).
То, что Ржев был важным военным объектом как для полководца Сталина, так и для Гитлера, может служить косвенным признанием посещение И.В.Сталиным города, т.е. остановка его в доме одной ржевской хозяйки в д. Хорошево. Деревня расположена рядом с Ржевом и сейчас является пригородом. Личный охранник Сталина якобы упоминал об этом факте в своих воспоминаниях.

В заключение можно сделать вывод, что разведчицы Наташа Бойкова и Шура Хренова из истории, рассказанной Николаем Евдокимовым, отдали свои молодые жизни если и не за Москву, то уж точно за свою ржевскую родину. И об этом мы не должны забывать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 42

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8084

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Мар 19 21:41:22 2016    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

... и ещё о Ржевской битве.

«Ржевская мясорубка» или спасение Москвы?
За что Г.К. Жуков был удостоен маршальского звания
Дмитрий Верхотуров
28.05.2015

Маршала Советского Союза Г.К. Жукова во многих работах и публикациях по истории Великой Отечественной войны часто награждают самыми нелестными эпитетами. Мол, не жалел маршал солдат и гнал их тысячами на убой. Вот, мол, посмотрите, к примеру, на «Ржевскую мясорубку».

Отталкиваясь от этого тезиса, ревизионисты могут бесконечно развивать тему от мелких нападок, вроде того, что Ржевская операция была проведена бездарно и ничем не закончилась, до самых широких обобщений, что, мол, если «Маршал Победы» все свои победы одержал «заваливанием трупами», то и нельзя говорить о победе в войне вообще. При этом можно лишний раз «лягнуть» армию и государство, разглагольствуя о тупости и бездарности таких вот маршалов.

…В первой половине войны Жуков стал одним из главных защитников Москвы. Практически все его операции вплоть до лета 1943 года были, так или иначе, связаны с Москвой и ее защитой.

Но если успех в битве под Москвой признан историками, то вот значение сражения за Ржевско-Вяземский выступ и Демянский плацдарм пока еще только на пути к признанию.

Тут очень мешает старательно выстроенная мифология «кровавой мясорубки», «бессмысленных потерь» и «мясника» Жукова. Мол, штурмовали-штурмовали, а потом немцы просто взяли и отошли.

Между тем Ржевско-Вяземский выступ представлял собой большую угрозу для Москвы. Мало того, что он был недалеко от столицы, около 180 км, на выходе из «смоленского коридора» между Днепром и Западной Двиной, так там еще проходили две крупные железные дороги: Великие Луки — Ржев и Орша — Смоленск — Вязьма. Этот выступ позволял готовить операции по охвату Москвы с севера и юга.

Помимо этого, стратегического, значения Ржевско-Вяземского выступа, сражения здесь сильно отличались от боев на южном фланге фронта. На Украине и на Северном Кавказе борьба шла, главным образом, за экономику: за нефть и нефтеналивные порты, за уголь и металлургические заводы, за зерно и мясо. Под Ржевом же была схватка совсем другого рода: у кого быстрее ноги подломятся. Или, иными словами, чья воля и боеспособность будут окончательно сломлены боями.

Да, это было кровавое сражение, в котором армии Западного и Калининского фронтов потеряли значительно больше, чем немцы. По подсчетам Алексея Исаева, соотношение немецких и советских общих потерь в августе-сентябре 1942 года во время боев за Ржев составляет 1:6. Наши потери с января 1942-го по март 1943 года составили 1,16 млн человек, в том числе 392,5 тысяч убитых и пропавших без вести.

Но подождите заламывать руки. Во-первых, средние суточные потери советских войск под Ржевом вовсе не вызывают удивления — около 2,9 тысяч человек. Этот показатель позволяет оценить интенсивность боев. Для сравнения, суточные потери во время Курской битвы достигали колоссальной величины в 12 тысяч человек.

Во-вторых, несмотря на более низкие потери, и для немцев бои за Ржев были настоящим адом. Весьма немногочисленные немецкие документы и воспоминания, относящиеся к этим боям, рисуют почти одними и теми же словами одинаковую картину: мощный обстрел из орудий и танков, атаки крупными силами танков и пехоты, рукопашные схватки за позиции и траншеи, высокие потери. Противник у Жукова под Ржевом был серьезный — генерал Вальтер Модель, который и сам был сторонником наступательных действий. Моделя 16 января 1942 года направили в 9-ю армию, чтобы спасти ее от окружения. Хотя против него действовали пять советских армий, уже 22 января Модель перешел в наступление. Он тоже «бросал своих солдат на убой». Например, в полку «Дер Фюрер» дивизии СС «Дас Райх», в котором было 650 человек, не считая придаваемых частей, всего за несколько дней боев в начале февраля 1942 года за Клепенино в живых осталось всего лишь 35 человек.

Некоторые роты эсэсовского полка пали поголовно. И ничего, почему-то никто из ревизионистов не величает Моделя «мясником» и не обвиняет его в том, что ему не было жалко отборных эсэсовцев. У них он — энергичный и решительный полководец.

За ликвидацию угрозы окружения 9-й армии Моделю присвоили звание генерал-полковника и наградили Дубовыми листьями к Железному кресту. 25 мая 1942 года Модель был тяжело ранен. После излечения и краткого отпуска его снова отправили в «Ржевскую мясорубку».

Как видим, противник был таков, что дай ему слабину — он перейдет в наступление. Если бы не эти якобы «бездарные» наступления на Ржевско-Вяземский выступ, то неизвестно, как бы война обернулась дальше. Эти атаки не позволяли использовать выгодный плацдарм ни для наступления на Москву, ни для помощи другим участкам фронта. Это уже само по себе большое достижение.

Но кроме этого, были и другие результаты боев. Первое. Ржевский выступ поглощал боеприпасы, топливо, продовольствие, снаряжение, пополнения, в силу чего немцам на других участках фронта часто не хватало сил для достижения успеха. С центрального участка фронта немцы так и не смогли снять подкрепления ни для штурма Севастополя, ни для захвата Кавказа, ни для Сталинграда. Более того, с юга пополнения перебрасывались на север. Например, ряд частей из-под Севастополя, которые, по идее, должны были быть направлены на Кавказ, были летом 1942 года переброшены на Волхов, и там вскоре полегли. Таким образом, тяжелые бои войск Западного и Калининского фронтов помогали другим фронтам бить противника и под Сталинградом, и под Ленинградом.

Второе. Под Ржевом немцы были сломлены морально. После ожесточенных боев в 1942 году они отступили из Ржева, признав тем самым свое поражение. Модель из мастера наступлений после этого отхода превратился в «мастера отступлений». Весьма разительная перемена!

И наконец, в результате «просто отступления» Моделя из Ржевско-Вяземского выступа и «бездарной» операции по ликвидации Демянского плацдарма были полностью ликвидированы все возможности для немецкого наступления на Москву.

Немцев сломили и заставили их отступать на центральном участке фронта, именно там, где раньше они рвались к Москве, там, где они собирались добиться решающей победы. Вот в этом и заключалась главная победа под Ржевом, которой добился генерал армии Г.К. Жуков. За это Сталин и сделал его 18 января 1943 года Маршалом Советского Союза, первым с начала войны.

Специально для «Столетия»
Источник: http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/_rzhevskaja_masorubka_ili_s pasenije_moskvy_781.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг. Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Текстовая версия
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 module info


  
ВВЕРХ RZEV.ru © 2005 Городской интернет-портал Ржева ВВЕРХ
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Power by AMD © rzev.ru RunCms.Org
- Генерация страницы: 0.28 секунд | 67 Запросов | 69 Файлов: 911.41 КБ | HTML: 119.66 КБ -