Rambler's Top100
Поиск  


Список форумов Городской интернет-портал Ржев Городской интернет-портал Ржев
Ржевский Форум
 
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  medals.phpНаграды  ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Операция "Буйвол".Работа над книгой-источником
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> Книги о Ржеве
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пн Окт 21 17:48:44 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Промежуточная линия 5
16.-17.3.1943 г.


На промежуточной линии 5 боевые составы обоих гренадирных полков в 8.30 час, а артиллерия к 10.00 час. были готовы к обороне.
Русские подошли медленнее и начали атаку лишь к полудню вдоль «Анна»-дороги на расположенный справа 187.гп, чьи боевые посты были отведены около 15:00 час. на передовой рубеж.
Самое неприятное на этом участке были огромные, массивные лесные территории с кишащими в них партизанскими отрядами. Эти территории простирались от западной части позиции в глубину до нашего левого фланга. Соединение с левым соседом, в боевую группу «Мачке» собранными лыжной ротой и противопартизанской истребительной командой, поддерживалось с трудом с помощью разведгрупп из Королёво.

Привкус этой необыкновенно оживлённой партизанской деятельности наше подразделение почувствовало уже вчерашним вечером, когда на него напали партизаны при входе в Королёво.

В остальном впечатление от русского противника было такое, что как будто бы он после боёв в ходе недельного преследования наконец-то потерял желание атаковать. Кроме разведок боем справа и слева, которые были разбиты огнём артиллерии, большой боевой деятельности не было. И на некоторых участках русские даже начали окапываться.

Выход с позиции был назначен корпусом для пехотного состава вновь в 22:00 час., для аръергарда в 1:00 час. ночи. За исключением продолжающейся гололедицы выход на новую линию прошёл без трудностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вт Окт 22 14:00:02 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Линия III
18.-19.3.1943 г.


Гренадирские полки уже в 3.00 час. ночи добрались до своих квадратов размещения. К 5.00 час. артиллерийский полк также уже был готов к обороне. Командный пункт дивизии устроился в д. Пакей.
И всё же поведение русских досадило нам по-настоящему. В противоположность предыдущим дням они следовали за аръергардом по пятам. А о вчерашнем, с такой надеждой нами принятым, отсутствующим боевом воодушевлении противника, сегодня и речи не было.
Уже в 5.00 час. ранним утром выдвинутые боевые посты стоявшего справа 185. гп вынуждены были отражать первые атаки на Ольховку и Парашки. Деятельность атакующих продолжалась целый день с восточной стороны дороги «Анна».

И хотя несколько атак на Тихоново и Князево были отбиты, однако русские ответили сильным артиллерийским и зенитным огнём на эти населённые пункты.
Во второй половине дня, после того как было отражёно фронтальное выступление русских на лес севернее Королёво, с тыла на II./185.гп напали сильные партизанские отряды. И только вводом в бой последнего резерва полка населённый пункт смог быть удержан. И теперь стало горько и заметно, как не хватает этих, отданных утром 206.пд по приказу корпуса, последних самоходок 4/667.

Несмотря на оживлённую боевую деятельность с востока, 187. гп в этот день не имел стычек с противником западнее дороги «Анна», кроме как с партизанами.
Но и ночью с 18. на 19.3., а также в следующий день, атаки противника на правом участке продолжались с непрекращающейся интенсивностью. Несколько проводимых против д. Королёво выступлений были отражены с большими потерями для неприятеля.
Просьбы дивизии вернуть нам в экстренном, аварийном случае обещанные самоходки были корпусом отклонены: Все батареи были уже заняты в других местах.
Особенно жестоко эти оборонительные бои коснулись оставшихся частей 173.гп, занятых в других гренадирных полках. Командир I.батальона погиб, два ротных командира II. батальона тяжело ранены.

И всё же облегчение уже ожидало усталые и измученные боями части: Приближался конец операции «Буйвол». Со вчерашнего дня менее всего нужные обозы начали отводить за линию «Буйвол» в место сбора у железнодорожной станции Вышегор. Туда прибыла уже команда для подготовки и погрузки транспорта.
То, что несмотря на первоначальные планы вывести дивизию с линии III одним махом на место сбора позади линии «Буйвол», вместо этого была введена высшим командованием ещё шестая и последняя позиция на линии Осипово-Беленино-Шубино-Пакей, не очень омрачила радость по поводу скорого окончания длившихся вот уже три недели днём и ночью тяжёлых боёв во время отхода.

Так как у дивизии для отхода на линию III вначале имелся в наличии лишь путь, проходящий прямо у линии позади фронта с востока на запад, был приказан эшелонированный отход частей состава, начиная пехотой в 19.30 час. с правого крыла и кончая в 23.00 час. аръергардом на левом крыле.

Уже вечером II./187.гп, который больше всех пострадал в ходе боёв при отходе, совсем вывели, чтобы на следующий день на грузовиках отправить отдыхать в армейский дом отдыха в Ярцево.
Также вечером, чтобы предотвратить сверхнагрузку и заторы на пути отхода, проходящим через середину уже готовой к оборонительным действиям позиции, было предварительно отправлено маршем IV. (тяжелое) артиллерийское подразделение в расположенный пункт сбора дивизии южнее линии «Буйвол».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Ср Окт 23 18:22:18 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шестая и последняя промежуточная линия
20.3.1943 г.


Отход с линии III прошёл без помех со стороны противника и уже к 3.00 час. ночи гренадирские полки стояли на последней линии тылового рубежа.

Наш III./187.ап, который 19.3. был вновь нам придан от 14.пд, стоял в боевой готовности уже с вечера предыдущего дня на промежуточной линии 6. А вот II. подразделению пришлось преодолевать значительные дорожные трудности при отрыве, он добрался до своей огневой позиции только утром в 9.00 час.
КП дивизии,- последний на пути путешествия «Буйвол»,- это д. Вержино.

Русские вновь плотно следовали за нами. Но после того, как в утренние часы артиллерийским огнём были отбиты их атаки на Беленино и Шубино, они уже не пытались овладеть довольно удобным для обороны участком Вержи и удовлетворились тем, что покрыли наши позиции оживлённым огнём противотанковых пушек и миномётов.

Последний отход с последней позиции промежуточного оборонительного рубежа начался для пехоты в 22.00 час., для аръергарда в 0.00 час. А артиллерия начала уже с 20.00 час. в последовательности: III, I, II. отделения эшелонированный отход в квадрат сбора дивизии.

Чтобы ускорить прохождение через уже занятую линию позиции «Буйвол» и по возможности облегчить уставшим соединениям последний участок марша, ввели в действие грузовой транспорт снабженческого обоза и командования вспомогательных войсковых соединений. Первым отправили грузовым транспортом в квадрат сбора находящийся в резерве в Вержино II./185. гп.

Операция «Буйвол/Бюффель» закончилась. Двадцать дней и двадцать ночей по холоду и снегу дивизия непрерывно шагала, воевала и снова шагала. Ей пришлось выдержать немало кризисных ситуаций, и не всегда успешно. И даже если это 175-километровое отступление стоило ей много крови и затраченных сил, она не потеряла ни одной пушки, одного тяжёлого орудия.

И, несмотря на на некоторые разногласия с нашим темпераментным главнокомандующим, который иногда мог быть несправедливо жёстким, если что-то не так шло, как он хотел и ожидал, каждый в дивизии бескомпромиссно признавал, что тщательная подготовка и мастерское проведение трудной операции по отходу армии представляли из себя образец высшего командного искусства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Чт Окт 24 12:31:54 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выход маршем и отъезд из пункта сбора Вышегор в зону отдыха частей юго-восточнее Витебска
21.3. до 4.4.1943


21.3.1943 г. линию «Буйвол» перешли: последние части 187.ап около полуночи, 185.гп в 2.30 час. ночи, 187.пп в 3.00 час. ночи. Утром они добрались до указанных им казарм и построек.
Однако предусмотренный для дивизии квадрат оказался слишком мал, к тому же он был ещё занят другими войсковыми частями. 2/3 состава дивизии были вынуждены ночевать в сараях на соломе или совсем на свежем воздухе. После всех перенесённых неприятностей и неудобств последних недель это показалось солдатам горько и несправедливо жестоко.

Для перевоза пехоты на станции Вышегор стояло вагонов всего лишь на 1000 человек. Погрузились 450 солдат 185.гп и 550 солдат 187.гп. Для пешего отхода оставшихся частей дивизии были образованы три колонны, подошедшие последними группами 29.3. в зону отдыха юго-восточнее Витебска. Части, ещё находившиеся в пути маршем, были погружены на дороге на грузовики и доставлены в зону отдыха.

24.3. дивизионному командиру и его первому оперативному офицеру, а также командирам трёх гренадирных полков, артиллерийского полка и сапёрного батальона было приказано явиться к докладу в штаб группы войск.
Генерал-фельдмаршал фон Клуге пообещал дивизии более длительное время для освежения сил до тех пор, пока этого позволяло военное положение, и подвод замены, а также обновления офицерского состава более молодыми офицерами.

29.3. ушёл из состава дивизии полковник Бехлер, длительное время командир уже расформированного 173-го гренадирного полка. В его лице дивизия потеряла одного из самых испытанных и верных взятым обязательствам офицера, который с первого дня войны командовал I. батальоном на Западном и на Восточном фронтах до тех пор, пока не перенял командование полком в ноябре 1942 года у Москвы.
После выполнения особых заданий в рамках штаба 3. танковой армии (Pz.AOK 3) полковнику Бехлеру поручили командование 504.гп (291.пд). Летом 1944 в этом звании он получил Рыцарский крест и был назван поимённо в сводке Вермахта. В последний год войны, находясь при выполнении командных задач 85.пд, генерал- майор Бехлер был тяжело ранен.
Благодаря его вниманию и нескончаемой товарищеской заботе его бывшие сослуживцы и подчинённые десятилетия спустя после окончания войны верно привязаны к нему до сих пор.


На этом закончен перенос воспоминаний бывших немецких солдат 87-ой пехотной дивизии вермахта, воевавших на Ржевской дуге и отошедших в ходе операции "Буйвол (Бюффель)" к Витебску в марте-апреле 1943 года.
Этот отрезок времени исследовала Светлана Герасимова в 2012-2013 гг. в своей книге "Ржевская бойня. Потерянная победа Жукова". О её выводах я напишу завтра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пт Окт 25 22:42:26 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как пишет Светлана Герасимова в своей книге "Ржевская бойня. Потерянная победа Жукова", " ... для 9. армии операция "Буйвол (Бюффель)" заключалась в том, чтобы до распутицы выстроить новую линию обороны, установить для отхода промежуточные оборонительные рубежи, произвести "очистку армейского района более 100 км в глубину", построить новую 200-километровую дорогу для автомобилей и 600-километровую - для саней и гужевого транспорта, вывезти "хозяйственное добро" и боевую технику, отправить на запад "по их желанию 60.000 гражданских русских, свернуть 1.000 км железнодорожной колеи и 1.300 км проволочных проводов, проложить вновь 450 км кабеля, разработать план передвижения отдельных корпусов.

Ставка Верховного Главнокомандования также в конце января разработала план нескольких последовательных операций на западном направлении, связанных единым стратегическим замыслом. Для осуществления замысла предполагалось привлечь войска Калининского, Западного, Брянского и вновь создаваемого на основе Донского Центрального фронтов. Планировалась следующая последовательность действий фронтов: вначале ударами войск Брянского и левого крыла Западного фронтов окружить и разгромить орловскую группировку противника (2-ю танковую армию), затем армиями Центрального фронта, которому предстояло развернуться между Брянским и Воронежским фронтами, развить наступление на Брянск и Смоленск, выйти в тыл ржевско-вяземской группировки врага и совместно с войсками Калининского и Западного фронтов окружить и уничтожить основные силы группы армии "Центр".

Таким образом, в январе 1943 года Ставка ВГК, как и в январе 1942 года, вновь ставила масштабную задачу: в ходе, по словам К.К.Рокоссовского, "красивой по замыслу операции" нанести поражение центральной немецкой группировке.

Но в реальном масштабе поставленную в 1943 году задачу выполнить не удалось также, как и в 1942 году.
В то время, когда соединения почти 9 армий Западного, Брянского, Центрального фронтов, не считая воздушных, вели в феврале 1943 года жестокие бои, пытаясь выполнить задачи 1-го этапа операции по уничтожению войск центральной группировки противника, 12 армий Калининского и Западного фронтов стояли по периметру ржевско-вяземского выступа и чего-то ждали. Может быть, выхода армий Центрального фронта на рубеж Брянск-Гомель?

В истории Великой Отечественной войны действия войск Калининского и Западного фронтов в марте 1943 года получили название Ржевско-Вяземской наступательной операции. В исторической литературе она получила достаточно спокойное освещение как операция преследования. Но в её истории есть тайны и загадки, не раскрытые до сих пор.

1) Например, то, что уже с 20-х чисел февраля было ясно, что немецкая 9-я армия и часть 4-ой покидают свой ржевско-вяземский плацдарм. Тем более странно, что войска Калининского и Западного фронтов наступление не начинали. Почему? Это и есть одна из загадок Ржевско-Вяземской операции. Разгадать её можно после знакомства с документами Ставки, Генерального штаба, рядом других материалов, до которых рядовых исследователей не допускают.

2) "Куратор" этого направления, заместитель Верховного Главнокомандующего, бывший командующий войсками Западного фронта Г.К.Жуков, в течение всего 1942 года пытавшийся нанести поражение группе армий "Центр", в феврале уезжает в район Демянска, где курирует действия по ликвидации немецких войск там. Почему там, а не ржевско-вяземском выступе? Вторая загадка.

3) 2 марта 1943 года в 17.15 час. появляется директива Ставки ВГК, которая вызывает много вопросов. В ней констатируется начало отвода войск противником перед левым крылом Калининского и правым крылом Западного фронтов. А разве в Ставку не поступали разведданные об этом уже с 20-х чисел февраля? Говорится, что "преследование отходящего врага проводится вяло и нерешительно". Разве была директива на переход в наступление?

4) Приказано немедленно принять меры к энергичному преследованию отступающих войск противника, для чего "создать подвижные отряды преследования из разных родов войск". Разве в Ставке не знали, что отряды преследования создавались в армиях уже с 20-х чисел февраля?

5) В директиве заявлено, что "общее преследование противника должно направляться не по маршрутам его отхода, а по плану наступления наших войск". Значит план наступления всё-таки был? И при наличии этого плана смотрели, как уходит враг, и не наступали?

6) Командованию фронтов этой директивой было приказано подготовить план наступления войск левого крыла Калининского и правого крыла Западного фронтов не позднее 23.00 час. этого же дня, т.е. 2 марта 1943 года. При наличии одного плана подготовить другой? И можно ли подготовить серьёзный план за 6 часов?

7) И, наконец, копия директивы адресована Г.К.Жукову. Это понятно, ведь он курировал западное и северо-западное направления, но находился он в районе демянского выступа. Там был более важный участок фронта или Г.К.Жуков не хотел очередной неудачи?

Налицо острейшая нехватка сведений о действиях Ставки ВГК, Генерального штаба в феврале-марте 1943 года, необходимость знакомства с их документами. Но даже журналы боевых действий Западного фронта за январь-март 1943 года в 2006 году в ЦАМО находились на секретном хранении."

Так пишет С.А.Герасимова, тверской историк, в своей книге, целью которой явилось изложение истории военных действий в 1942 - начале 1943 годах на центральном-московском-направлении советско-германского фронта с учётом известных фактов и документов. Вполне возможно, что появление новых документов сможет опровергнуть отдельные положения и выводы автора, но С.А.Герасимовой не удалось получить доступа к документам Ставки и ВГК. Автор книги с полной правотой указывает на то, что исследование в комплексе документов Ставки ВГК, Генерального штаба РККА, направлений, фронтов, армий, а также вермахта, в первую очередь группы армий "Центр", соединений и частей обеих воюющих сторон позволит создать полную историю битвы на московском направлении в 1942-начале 1943 годах.

Присоединяюсь к её утверждению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Ildar
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 4

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 16.01.2012
Сообщения: 109

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Ср Окт 30 22:00:27 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Maria, спасибо за Буйвола, интересная информация о немецкой армии.
Но с коммерческой историчкой Герасимовой я не согласен. Через все ее литературное творчество проходит одна мысль- пустите в архивы ставки, иначе буду брехать дальше, как она прямо выразилась в своей мясорубке, вот придумывает мильон поводов-загадок для пролезания в архивы ставки. Зачем ей архивы ставки, если она совсем не работает с доступными ей архивами фронтов, армий, дивизий, и пр, а в своих книжках лишь восхищенно перепечатывает Гланца, и сведения из других художественных книжек? Может быть для того что бы продать эти архивы ставки Гланцу и Ко, которым они действительно нужны...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Чт Окт 31 1:49:12 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пожалуйста, Ildar!

Насчёт С.Герасимовой с Вами несогласна. В отчётах воинских соединений и армий Вы не найдёте многих данных по известным операциям РККА, а только лишь их отдельные фрагменты. Никому и ничего Герасимова не продавала и не продаёт. И хотя я её лично не знаю, но верю в то, что ей нет необходимости такое осуществлять. Новых книг нет, а прежние книги зарубежных историков известны и в России. Её последняя книга о годе 1942 мне довольно эффективно помогает при сравнении немецких и известных российских источников и ориентировке по тематике Ржевской битвы. Я так и читала "Буйвола": переводила текст и сравнивала содержание с тем, что написано в её книге.
Моё впечатление: г. Герасимой можно почти безоговорочно доверять по состоянию известных на сегодняшний день фактов по Ржеву и Ржевской битве.
Книги Гланца есть и у меня, я их читала также, как и С.Герасимова. Могу Вас заверить в том, что она его мысли и предположения не повторяет.

Если есть замечания по её работам и книгам о Ржеве, то можно поговорить об этом конкретно здесь на сайте.
Мне кажется, что интересно будет многим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Ildar
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 4

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 16.01.2012
Сообщения: 109

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пт Ноя 1 23:02:29 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):
Книги Гланца есть и у меня, я их читала также, как и С.Герасимова. Могу Вас заверить в том, что она его мысли и предположения не повторяет.

Читаем Герасимовскую бойню:
Д. Гланц утверждает
заставляет прислушаться к мнению Д. Гланца
книге Д. Гланца, подтверждают вывод
По утверждению Д. Гланца
пишет и Д. Гланц
уж совсем удивительным был приводимый Гланцем отчет
по утверждению Д. Гланца
подтверждает слова Д. Гланца
по словам Д. Гланца
По мнению Д. Гланца, общие потери советских войск
Это утверждает не только Д. Гланц
Д. Гланц согласен
Приходится согласиться с мнением Д. Гланца
По мнению Д. Гланца
Так, только после работ Д. Гланца

Не хватает только ее обращений к Гланцу типа "о луноликий", и "наш солнцеподобный"...

О тупом использовании расчетов Гланца в ее книжке Герасимовская мясорубка, я уже писал в другой теме по потерям.
Странная эта историчка, пользуется материалами заморского историка по войне, которая была в ее области, а не архивами, которые у нее под носом...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Ноя 2 11:36:14 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ildar писал(а):
Странная эта историчка, пользуется материалами заморского историка по войне, которая была в ее области, а не архивами, которые у нее под носом.

Ildar, мы историчку как личность тут не обсуждаем. Нас интересуют её работы и книги.
В своей последней книге "Ржевская бойня..." она опиралась на работы Гланца, который в свою очередь как бывший военный служащий армий-союзников Америки и Англии имел допуск и работал в военных архивах этих странах, и, допускаю, также в архивах Генштаба и Ставки бывшей РККА и Советской армии, куда не была допущена С.Герасимова и многие другие российские исследователи.

Это и есть объяснение по цитатам Гланца в книге Герасимовой. На эти выдержки и/или отдельные выводы историка она, как и положено, давала ссылки. Кроме того, в перечне источников и прочитанной ею литературы указаны многие другие книги по Ржевской битве. Солидный список! Таким образом, всё в порядке, Ildar. Давид Гланц первым написал обширные и объективные работы по таким закрытым темам как Ржевская битва, операция Марс, битва за Лениниград 1941-1944, опираяясь на архивы стран союзников и бывших противников. А надо бы наоборот. Первым в полным освещении этих тем должны были бы быть победители, и при этом самый главный победитель Советский Союз. А они вновь "проспали" момент. Поэтому спасибо автору С.Герасимовой за её добросовестную и объективную работу, проведённую уже после Д.Гланца.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Ildar
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 4

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 16.01.2012
Сообщения: 109

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Сб Ноя 2 13:47:58 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Герасимова- человек публичный, выставляет свое мнение как экспертное в вопросах военной истории, поэтому ее личность в плане образования и военного дела требует обязательного обозрения и обсуждения. Как Вы правильно отметили, ее отличие от военного Гланца, Герасимова разбирается в военном деле и его истории, "как свинья в апельсинах". Образно говоря, она ковыряясь в апельсинах, собирает гнилые, экскременты тех кто рылся там до нее, добавляет свои, и выдает это как открытие нового сенсационного сорта апельсинов, который ранее скрывался от общественности, дает сенсационные названия типа "Бойня", "Мясорубка" и скармливает все это публике, получая дивиденды, своим рылом лезет в калашный ряд историков.
Есть мнения, что образование Герасимовой музейное, Ржев ее диссертация, руководители написания специалисты по мамонтам, и гаремам Мамая, а не военные историки. И соответственно считать ее выводы весомыми никак нельзя. Она частью вообще не понимает о чем пишет...
Перечень литературы в труде ИСТОРИКА, должен состоять из архивов, а не забит для количества перечнем художественной литературы, сам труд должен быть исследованием , а не одой заокеанскому писателю.
Maria писал(а):
бывший военный служащий армий-союзников Америки и Англии имел допуск и работал в военных архивах этих странах, и, допускаю, также в архивах Генштаба и Ставки

Сильное утверждение, попрошу как-то его подтвердить, поскольку общение на уровне подобных "допусканий" зайдет в тупик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Ноя 2 19:14:58 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дэвид Гланц, род. 11.01.1942 г., американский военный историк и издатель журнала "Journal of Slavic Military Studies"
(http://de.wikipedia.org/wiki/David_Glantz)
Отставной полковник армии США Дэвид Гланц - один из самых известных западных специалистов по действиям Красной армии в годы Великой Отечественной войны. Выпускник Военного института Виргинии и университета Северной Каролины, он продолжал военную карьеру во Вьетнаме, затем преподавал в различных военных учебных заведениях США. В 1993 году ушёл в отставку с поста главы отдела изучения опыта иностранных армий в Форт-Ливенуорте, Канзас, но по-прежнему остаётся редактором "Журнала военной истории славянских стран" и членом Академии наук Российской Федерации.

Доказать, что он работал с архивами Генштаба и Ставки, документально сейчас не могу. Вероятно, я это где-то читала, но не записала, где читала. Да и в его книгах, которые у меня есть, заметен и подтверждён масштабными мыслями круг вопросов и проблем, которые он мог читать в российских архивах ("Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной армии в операции "Марс" 1942 г.", "Битва титанов. Как Красная армия остановила Гитлера", "Битва 1941-1944 гг. за Ленинград"-это то, что у меня есть в личной библиотеке).
Д.Гланц, также как и С.Герасимова, пишет для народа, т.е. научно-популярно. Для меня лично оба историка имеют большую ценность и помогают понять происходившее около 70 лет назад. Биография С.Герасимовой мне детально известна, поскольку закрытыми эти данные никогда не были. Снимаю шапку перед её трудом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Ildar
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 4

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 16.01.2012
Сообщения: 109

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Сб Ноя 2 21:58:41 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пример бреда Герасимовой:
Maria писал(а):
7) И, наконец, копия директивы адресована Г.К.Жукову. Это понятно, ведь он курировал западное и северо-западное направления, но находился он в районе демянского выступа. Там был более важный участок фронта или Г.К.Жуков не хотел очередной неудачи?

копия директивы адресована Г.К.Жукову- это доведение важных сведений об изменении оперативной обстановки. Это обычная рутинная работа штабов.

ведь он курировал западное и северо-западное направления- что значит "курировал", что это за должность, какие у него были права, обязанности, возможности, ответственность за этот участок, когда он находился совершенно в другом месте?

Г.К.Жуков не хотел- какая разница что хотел Жуков? От этого ничего не зависит, послали его ликвидировать Демянский котел, он находился там, послали бы в Ржев, был бы там. Он не вольный стрелок, что бы ездить куда заблагорассудится, и заниматься, тем чем захочется.

очередной неудачи- какой неудачи? Освобождение Ржева и всего выступа, были представлены как значительная победа РККА, Жуков бы еще орден за это мог получить.

демянского выступа- вранье, если посмотреть по карте, то это "котел", а не "выступ", что очень важно в контексте данной цитаты, поскольку упустить врага из котла- действительно крупная неудача.

Как видно, творчество Герасимовой, полностью состоит из смеси бреда, вранья, передергиваний. И все это бредовое вранье Герасимовой ради пролезания в архивы Ставки.

По аналогии с апельсинами- она нашла под деревом обычный апельсин, измазала его грязью, и заявила, что такие грязные апельсины падают с дерева, и потребовала допуск на дерево, что бы опровергнуть свое же вранье.

Maria писал(а):
Налицо острейшая нехватка сведений о действиях Ставки ВГК, Генерального штаба в феврале-марте 1943 года, необходимость знакомства с их документами

Зачем ей эти документы ,если она совершенно не понимает что читает и пишет?
Стремление пролезть в архивы Ставки проходит красной нитью через все ее творчество, она прямо заявляет, что будет брехать пока ей не откроют архивы для опровержения ею набреханного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пн Ноя 4 1:33:24 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ildar писал(а):
Зачем ей эти документы ,если она совершенно не понимает что читает и пишет?
Стремление пролезть в архивы Ставки проходит красной нитью через все ее творчество, она прямо заявляет, что будет брехать пока ей не откроют архивы для опровержения ею набреханного.

У меня сложилось впечатление, что Вам не даёт покоя известность женщины и автора Светланы Герасимовой.
На этой основе я продолжать диспут с Вами, конечно, не могу.


Последний раз редактировалось: Maria (Чт Ноя 7 22:04:35 2013), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Ildar
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 4

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 16.01.2012
Сообщения: 109

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Ноя 7 18:37:29 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):
заметен и подтверждён масштабными мыслями круг вопросов и проблем

То есть вместо аргументов в ответ у Вас по прежнему- домыслы на основе догадок.
Maria писал(а):
У меня сложилось впечатление, что Вам не даёт покоя известность женщины и автора Светланы Герасимовой.

Опять домыслы, но уже в мой адрес, я нигде не давал даже намека на беспокойство ее известностью. Более того я не считаю ее известной, она можно сказать, широко известна только в очень узких кругах, да и то не с лучшей стороны...
Герасимова всего лишь нашла ранее мало освещаемую тему, извратила ее, и использует с целью зарабатывания различных бонусов.

Уважаемая Maria, Вы для меня, как историк, значите больше, чем Герасимова, поскольку нашли первоисточник (данная книга скорее всего популярное изложение ЖБД 87 ПД) качественно перевели, и предоставили доступ к этой редкой информации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 421

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Ноя 7 21:58:26 2013    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А список можно выложить книг по немцам? Посмотрите ?


Последний раз редактировалось: l-wolf (Пт Ноя 8 17:35:06 2013), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> Книги о Ржеве Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Текстовая версия
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 module info


  
ВВЕРХ RZEV.ru © 2005 Городской интернет-портал Ржева ВВЕРХ
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Power by AMD © rzev.ru RunCms.Org
- Генерация страницы: 0.29 секунд | 67 Запросов | 69 Файлов: 911.41 КБ | HTML: 118.3 КБ -