Да хоть чего говорите - мусор в центре Ржева не немцы принесли в 1942...по моему.
а никто не говорит, что немцы виноваты во всем.
у меня, к примеру, немецкий врач во Ржеве бабушкину семью от тифа спас, лекарства носил. До сих пор его подарок - глиняная кружка, стоит в шкафу.
koldun, высказал свое отношение к немцам, он что не имеет на то права?
имеет, вы начали его обвинять только в том, что он имеет свое мнение?
я в соседней теме лишь высказал предположение, что не все бойцы красной армии были героями, что и трусов и подонков тоже хватало, и не всегда приказы сверху выполнялись так, как должны были. Война то в поле, а не на картах, как в поле солдат навоюет, так и будет, никакие генералы ни в силах будут ничего изменить.
радует, что воевали в большинстве своем на совесть, но и огорчает, что кто-то таких из-за своей трусости приказами и под смерть подводил, не без этого.
но любой вправе иметь свое мнение и запрещать его высказывать бессмысленно. я вам уже говорил, если хотите, чтобы люди поменяли мнение, приведите такие аргументы, чтобы они задумались.
Цитата:
Один на немцев с топором идти готов...можете прям ща на кладбище гансовское мчать - кресты выдерать с корнем, благо - идти туда Вам недалече..может - лучше в Волыново мотанете, оградку у братской могилки подправите, патриот?. Другой озаботился тем, что КАЖДЫЙ немец сидит - ночей не спя - и думает - эвоно что, отняли унтерменьши Райх ...как бы назад все...
Кстати, Maria, Вы им подскажите, сколько дают отсидки в Германии за символику, пропаганду, за СС и прочее..и кого у нас за это посадили? Патреоты, едри... Вы по Городскому лесу походите - останки пособирайте. Не стыдно, что бойцы под ногами - ВАШИМИ ногами лежат?! Потом и будете человека, который и везет этот форум, Maria то есть - к покаянию призывать.
а вот это не аргумент, к тому же клевета, к покаянию никто никого не призывал.
Лично я лишь говорил об ощущениях, когда слышу высказывания политиков, а также видя, как себя ведут поколение немцев послевоенное.
это всего лишь ощущение, оно может быть обманчиво, может быть справедливо, и я его ни разу за чистую монету не выдавал.
это только моё.
l-wolf писал(а):
Ага, ща...на немецкие деньги и возведен. Так что - и туда с ломом можно бежать.
лично я вполне толерантно отношусь к таким мемориалам. Ибо это мемориал воинам, а не убийцам. Мне больше, даже сказать крайне, неприятны марши СС в Эстонии и ветеранов Галичины на Украине. И двоякое к ним отношение того же ЕС. Вы просите Марию рассказать нам как наказывают за нацистскую символику в Германии, а больше интересен вопрос, почему не наказывают за ЭТО в Эстонии. Почему это всячески поощряется в Украине, почему немецкие политики соглашаются считать ветеранов Галичины борцами за свободу?
Этот политический троллинг заставляет людей доставать свою ненависть, и это делается не просто так.
_________________ Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
Ну, что Вам ответить...наверное, это мне почудилось...
koldun писал(а):
Теперь не чего плакаться, как вам живётся плохо, из-за того, что платите вы всем. Сами начудили, не хрен рыдать теперь.
koldun писал(а):
Да, Maria, именно Вас это касается.
Про ненависть опустим...
Теперь, значит, Вы...
SAVVA писал(а):
а никогда не возникало ощущение, что в тайне от окружающих каждый коренной немец всё-таки думает: "Ладно, мы вам всё равно отомстим, не мытьем, так катаньем. Что-нибудь придумаем. Благо Великая Германия всегда таковой будет, независимо от результатов какой-то там войны."
SAVVA писал(а):
а он по ходу вообще не читает, галочку ставит: так, этот высказывает мнение, которое не совпадает с моим - враг, ату его.
а что человек говорит, для чего - уже не важно.
-хотя у меня в постах такого нет вообще- я Вам уже про троллинг писал, так что...
SAVVA писал(а):
koldun, высказал свое отношение к немцам, он что не имеет на то права?
Я так думаю, что уважаемый koldun ( если обидел - извините..нацистов, любых, ненавижу и сам...) - может и сам, лично, мне написать...Без Вас.
SAVVA писал(а):
имеет, вы начали его обвинять только в том, что он имеет свое мнение?
- по поводу мнения. В каком посте я предьявил уважаемому участнику koldun претензии по поводу того, что он имеет ( далеко как не совпадающее с моим - по немцам) мнение? Опять, значится..ну, Вы знаете сами...
SAVVA писал(а):
а вот это не аргумент, к тому же клевета, к покаянию никто никого не призывал.
Ой, ли? См. посты выше...
Знаете, если Вам такие демагогические высеры ( прошу прощения у форума!!!) интересны - мне нет.
SAVVA писал(а):
И двоякое к ним отношение того же ЕС. Вы просите Марию рассказать нам как наказывают за нацистскую символику в Германии, а больше интересен вопрос, почему не наказывают за ЭТО в Эстонии
Это Мария виновата, ага...и за что нас так они не любят?
В Москве наци не ходят, ну, нет их...Ангелы есть, бритоголовые и с коловратом...
SAVVA писал(а):
почему немецкие политики соглашаются считать ветеранов Галичины борцами за свободу?
ГДЕ? КАКИЕ ПОЛИТИКИ? Ангела Меркель? Депутаты Бундестага приняли закон " О признании бойцов СС Галичина ветеранами войны"?
SAVVA писал(а):
Этот политический троллинг заставляет людей доставать свою ненависть, и это делается не просто так.
вот вот, не стоит вопрос принимать за троллинг, я не просто так спросил Марию.
её ответ меня полностью удовлетворил. тролля же ответ удовлетворить в принципе не может, значит вы в очередной раз назвали меня этим словом, совершенно не желая даже начать разбираться в чем собственно суть разговора.
l-wolf писал(а):
ГДЕ? КАКИЕ ПОЛИТИКИ? Ангела Меркель? Депутаты Бундестага приняли закон " О признании бойцов СС Галичина ветеранами войны"?
а вы поищите, на досуге, информацию о том, как они высказывались и об Украине, и о шествиях в Латвии. Хотя, ввиду вашей занятости в сезон, могу и так сказать: им было до фонаря, то есть ходит кто-то там в форме СС, ну и ладно, не у нас же по Берлину ходят. Пусть называют себя борцами за свободу, нам то что.
Что творится у нас в стране, это тот еще беспредел, почему это допускается - нет ответа, мне это так же непонятно, при мнимой борьбе с наци, все организации почти легально существуют.
Maria писал(а):
речь от культурных ценностей перешла на Германию и немцев.И я там вновь засветилась.
не стоит огорчаться, вы естественно засветились, вполне органично.
а перешла тема тоже органично, хоть и в сторону. Немец же вернул.
Хотя, по сути, не понимаю в чем соль возвращения ценностей. Приняли бы закон о невозвращении, но о свободном доступе. Ведь почему наши не хотят, к примеру, вывозить выставку в Германию. Да потому что есть вероятность что коллекцию арестуют на долгие года.
А не было бы такого, немцы бы открыли свои хранилища, мы свои, захотели выставку организовать - да пожалуйста, ищем спонсора, чтобы обеспечить сохранность экспонатов и выставку на выезд. Никаких разборок, ничего.
Ну, это не касается, естественно, ворованного, только вот исторические ценности, попавшие в одни и другие руки во время IIМВ.
Соответственно, если есть желание передать, то договаривайтесь между собой.
_________________ Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
- вопрос про троллинг был не о вопросе, вообще-то. Не перепрыгивайте - Вы прекрасно понимаете о чем я. А то опять придется цитатки давать - а мне лень по топикам лезть, да и нужды нет....
SAVVA писал(а):
совершенно не желая даже начать разбираться в чем собственно суть разговора
- ой ли?
SAVVA писал(а):
а вы поищите, на досуге, информацию о том, как они высказывались и об Украине, и о шествиях в Латвии
- Вы даете инфу и ХОТИТЕ что бы я искал подтверждение Вашим словам...? Ого, как интересно!!!! Тогда так... ( Хотя...я ж в полях, в бороде и в палатках..ужо мне..) - "...На очередном заседании парламента Германии депутаты и политики из различных фракций почтили память 10 человек, которые погибли от рук неонацистов, оперирующих на территории страны.
Члены всех партий Германии выразили сожаление о том, что службы безопасности не сумели вовремя раскрыть подпольную сеть неонацистов и предотвратить убийство девяти иммигрантов и одного полицейского." http://reporter-ua.com/2011/11/22/deputaty-bundestaga-pochtili-pamyat- zhertv-neonatsistov...И раз Вы приводите данные - извольте давать и ссылки, статьи, и прочее..где немцы ( из Бундестага или правительства - уточняю ) КОНКРЕТНО говорят - " де, дивизия СС Галичина - это святые отцы, шествие эстонских наци - норма вещей" и т.д...Нет ссылки - нет разговора.
SAVVA писал(а):
Хотя, ввиду вашей занятости в сезон
- хорошо подкололи, смачно! Рад за Вас, всей душой. То, де - святое дело, то - сиди, пень лесной - я те ща научу...
Теперь о ценностях...Вернуть надо. Это не дело - " вы у нас эвон чего, и мы ваше себе заберем". Тогда чем наше гос=во лучше нацисткого?
Тем более, что...
"Поэтому после капитуляции был создан особый институт «демонтажников», состоящий из специалистов в соответствующих областях промышленности, – рассказывает автор книги «Как мы управляли Германией». Более того: позднее не только каждый наркомат промышленного профиля, но многие крупные советские предприятия, а также различные учреждения, не имевшие к промышленности никакого отношения, отправляли в Германию своих «демонтажников». Так, например, Госкомитет по физкультуре и спорту поручил своим бригадам демонтировать плавательные бассейны. Даже Ленинская библиотека послала в Германию своих работников: набирать и переправлять в СССР книги и рукописи. "
Далее по тексту...
http://www.wismut.su/History15_KAKIE_REPARACII.htm
Или так...
"После войны мы брали репарации, но это мелочь", - утверждал Вячеслав Молотов.
Согласно опубликованным в 1990-е годы российскими исследователями Михаилом Семирягой и Борисом Кнышевским данным Главного трофейного управления, "мелочь" составила около 400 тыс. железнодорожных вагонов, в том числе 72 тыс. вагонов строительных материалов, 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн. 335 тыс. голов скота, 2,3 млн. тонн зерна, миллион тонн картофеля и овощей, по полмиллиона тонн жиров и сахара, 20 млн. литров спирта, 16 тонн табака.
Официально конфисковали в пользу государства 60 тыс. роялей, 460 тыс. радиоприемников, 190 тыс. ковров, 940 тыс. предметов мебели, 265 тыс. настенных и настольных часов, которые в основном были проданы по дешевке номенклатурным чинам и старшим офицерам.
В документах трофейного ведомства числятся также 1,2 млн. мужских и женских пальто, 1 млн. головных уборов и 186 вагонов вина.
Переправили в СССР телескопы из астрономической обсерватории университета Гумбольдта, вагоны берлинской подземки и круизные лайнеры.
На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на "222" и которая обслуживала, в том числе, Старую площадь (где находился ЦК КПСС), до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии.
По данным историка и экономиста Гавриила Попова, даже техника для подслушивания, применявшаяся после войны советской госбезопасностью, была германского происхождения.
По утверждению немецкой стороны, в России и странах СНГ в настояшее время находятся около 200 тысяч вывезенных после войны музейных экспонатов, два миллиона книг и три километра папок с архивами. http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6634000/6634155.stm
Впрочем, вернуть немцам ( современным, замет те) это сугубо мое мнение. А то наши демократы все это себе понапрут из архивохранилищ да музеев- тогда вообще концов не найдешь
Да, права Maria. Интересный разговор получился. Вот уже выяснили кто, есть кто на форуме. Осталось за малым, решить, что всё же делать с тем, что попало под репарации. С частными коллекциями всё более-менее ясно. Человек подал хороший пример, для подражания. С государством сложнее. Пока прозвучало два варианта:
1. Оставить всё на своих местах, как есть на данный момент.
2. Всё отдать.
Это если вкратце. Я, пожалуй, присоединюсь к первому. Моё мнение, что надо даже рассматривать вопрос как, не владение, а ответственность за сохранение, перед потомками. Не важно, чьими.
вобщем, понятен принцип: если человек не может понять, что говорю я, то он дурак, если я не могу понять, что он говорит человек, то он дурак.
Я говорил, что властям евросоюза в общем и германии в частности наплевать на шествие ССовцев в латвии, потому что это в латвии, а не у них на территории. Поэтому никаких осуждающих отзывов мы и не слышим, потому что их нет ВОВСЕ.
Цитата:
Для шествия организации Daugavas vanagi Latvija в честь дня памяти латышских легионеров "Ваффен СС" характерно:
• Разрешение проведения акций бывших солдат СС. Обратим внимание на один важный факт: Латвия на сегодняшний день является единственным в мире (!) государством, где допускаются массовые акции с участием бывших солдат СС. Раньше еще этим «славилась» ее соседка – Эстония, но теперь там предпочитают не выпячивать своих «героев».
• Ежегодное проведение подобных акций. Марш легионеров проводится в Риге ежегодно 16 марта, с того момента, как Латвия обрела независимость в 1991 году. Торжественные мероприятия приурочены к памятной дате – именно 16 марта 1944 года войска латышского легиона «Ваффен СС» вступили в бой с подразделениями Красной армии под Ленинградом.
• Поддержка правых политических сил. Марш легионеров традиционно поддерживается сторонниками правых политических организаций. Так и в этот раз, на улицы Риги вышло около тысячи человек с национальными флагами и букетами цветов. В основном это были радикалы из движения «Все для Латвии!» и организации «Даугавские ястребы», но также среди них мелькали и некоторые парламентарии. Всякий раз националистам пытаются помешать малочисленные пикеты (насчитывающие около сотни человек) антифашистов. В основном это члены русских и еврейских организаций, а также ветераны Советской армии. И в минувшую среду бывших эсэсовцев встретили люди с плакатами: "За вами - кровь и смерть!", "Легионеры - позорное пятно Латвии!", "Чем вы гордитесь?". В минувшие годы антифашистов довольно часто разгоняла полиция, националистам же предоставлялась «зеленая улица». В последний раз, к счастью, обошлось без этого.
• Спокойная реакция властей Латвии. Власти республики, как минимум, спокойно реагировали на шествия бывших эсэсовцев по центру столицы, как максимум - были солидарны с ним. С 1994 по 2001 год это событие отмечалось на государственном уровне, но потом по инициативе президента Латвии эту дату исключили из списка официальных праздников. Последнее время, однако, предпринимаются робкие попытки по противодействию, но предпринимаемые меры можно лишь мягко охарактеризовать как «половинчатые». Так в текущем году Рижская городская дума запретила марш, а 15 марта Административный районный суд Риги отменил это постановление.
Запад осуждает подобные шествия, но делает это мягко и нерешительно. Никакой единой позиции со стороны Европы пока не последовало. Россия осуждает чествования легионеров четко и последовательно. В мае 2011 года в Риге должна состояться Парламентская ассамблея НАТО при участии российской делегации. В связи с этим латвийские власти очень опасались провокаций 16 марта и предприняли все возможное, чтобы не допустить столкновений. Очевидно, руководство Латвии все-таки понимает, что марши бывших солдат Гитлера вредят репутации страны.
Цитата:
Крайне негативно к героизации бывших эсэсовцев в Латвии относятся Россия, Белоруссия, Польша, Израиль, многие страны Евросоюза. С определенным пониманием подходят соседи: Литва и Эстония. Некоторые правые организации в других странах также приветствуют марши латышских легионеров. Так националисты в Украине несколько раз намеривались своими силами организовать подобное шествие для ветеранов 14 дивизии Ваффен СС «Галичина». Однако этим подобные примеры и исчерпываются. Ни в одной стране, где во время войны были организованы эсэсовские дивизии (Франции, Норвегии, Голландии, Бельгии, а тем более в Австрии и Германии), ни о каком чествовании ветеранов этих подразделений не может быть и речи.
вот вам и ответ в последнем предложении, ГДЕ УГОДНО, ТОЛЬКО НЕ У НАС.
а вот что вы приводите, точно так же это подтверждает
l-wolf писал(а):
Члены всех партий Германии выразили сожаление о том, что службы безопасности не сумели вовремя раскрыть подпольную сеть неонацистов и предотвратить убийство девяти иммигрантов и одного полицейского
l-wolf писал(а):
На очередном заседании парламента Германии депутаты и политики из различных фракций почтили память 10 человек, которые погибли от рук неонацистов, оперирующих на территории страны.
ключевое слово тут "на территории СТРАНЫ" и не более того, что я собственно и говорил, без каких-либо приписок моим словам.
l-wolf писал(а):
То, де - святое дело, то - сиди, пень лесной - я те ща научу
в отличии от вас ко мне, у меня к вам никакого негатива нет, я это уже говорил несколько раз, могу сказать еще.
злиться на других тоже ваше право, всегда пожалуйста, вам же хуже.
l-wolf писал(а):
Теперь о ценностях...Вернуть надо.
ценности и культурные ценности - это разные вещи.
вы приводите выдержки по репарациям, Мария говорит о жесте доброй воли одного взятого немца, я говорил о музейных экспонатах, которые интересны массовому пользователю. - мы говорим о разных вещах.
пора бы уже вспомнить старика Крылова.
что-то от Европейских стран тоже нет особо доброй воли по возвращению ценностей. А это, если осуществляется возврат-обмен, должно быть обоюдно прежде всего.
я к тому же говорил, что музейные экспонаты и именно культурные ценности должны быть вне наций и все собственников. Не важно, где они хранятся.
В ХОРОШЕМ ДЕЛЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ.
_________________ Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
Почему это всячески поощряется в Украине, почему немецкие политики соглашаются считать ветеранов Галичины борцами за свободу?
quote="SAVVA"]Я говорил, что властям евросоюза в общем и германии в частности наплевать на шествие ССовцев в латвии, потому что это в латвии, а не у них на территории. Поэтому никаких осуждающих отзывов мы и не слышим, потому что их нет ВОВСЕ.[/quote]
Знаете, мне уже порядком надоело - " здесь считаем, здесь не считаем, сюда селедку заворачиваем"....то Вы немцев осуждаете за героизацию легионеров, потом - за то, что они не препятствуют шествию нацистов в Прибалтике...Вы определитесь, с тем, что пишите..
SAVVA писал(а):
вобщем, понятен принцип: если человек не может понять, что говорю я, то он дурак, если я не могу понять, что он говорит человек, то он дурак
- Вы самокритичны. Рад за Вас.
SAVVA писал(а):
злиться на других тоже ваше право, всегда пожалуйста, вам же хуже.
- - да перестаньте, опять Вы о какой-то злосте...Почему Вы старательно пытаетесь приписывать мне чувтства, которых у меня нет и в помине???
SAVVA писал(а):
ценности и культурные ценности - это разные вещи.
Я болдом для чего выделил ... ?
l-wolf писал(а):
200 тысяч вывезенных после войны музейных экспонатов, два миллиона книг и три километра папок с архивами.
- это ценности..или культурные ценности?
Да, а какие страны евросоюза нам еще должны оказались...? Неужто союзники наши...Англия с Францией..?
SAVVA писал(а):
что-то от Европейских стран тоже нет особо доброй воли по возвращению ценностей.
- они что, то же, грабили...??? Наверное - на "Валентайнах" и " Черчилях" вывозили добро...
А если Вы о Румынии, Италии и Венгрии с Финляндией - тогда ( точно так же, как и Вы мне ) - посоветую почитать, что и сколько получил СССр с этих стран. Если о том, что некий легионер из дивизии " Чезаре" упер картину - опять же, другой разговор...но Вы же пишите О СТРАНАХ....а мне пеняете - мол, не понимаешь, о чем заумь...
В общем - Крылов тут, конечно , присутствует...только басня другая...
В очередной раз убедился, что вы не понимаете смысла моих слов.
Я говорю о ДВОЙНЫХ стандартах евросоюза, и Германии в частности в "борьбе с коричневой заразой". Да и не только в этом.
l-wolf писал(а):
да перестаньте, опять Вы о какой-то злосте...Почему Вы старательно пытаетесь приписывать мне чувтства, которых у меня нет и в помине???
заметьте, я ни разу о вас не высказался в духе: ну надоело, да сколько же можно вам повторять, другой вообще не смыслит о чем пишет.
вы же обвиняете меня в каждом посте.
если есть проблемы ко мне - пишите в личку, я вам всё популярно объясню.
l-wolf писал(а):
Вы самокритичны. Рад за Вас.
вы тоже, у вас научился, ваше мнение о себе как лесном пне вас очень красноречиво характеризует.
l-wolf писал(а):
Да, а какие страны евросоюза нам еще должны оказались...? Неужто союзники наши...Англия с Францией..?
мне никто ничего не должен, и я никому ничего не должен. зачем на личности переходить?
l-wolf писал(а):
- они что, то же, грабили...??? Наверное - на "Валентайнах" и " Черчилях" вывозили добро...
в танке много не увезешь, для этого у них грузовики были. в отличие от СССР, они увозили технологии.
_________________ Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
мне никто ничего не должен, и я никому ничего не должен. зачем на личности переходить?
- и тут же..
SAVVA писал(а):
ваше мнение о себе как лесном пне вас очень красноречиво характеризует.
Да, в личку - что писать? Вы вон в каждом посте от одного своего высказывания отказываетесь, приводите другое - потом доказываете - не, я не то писал, не, не то имел в виду, не о том говорил...Цитатки я Вам Ваши же давал, один ответ -
SAVVA писал(а):
В очередной раз убедился, что вы не понимаете смысла моих слов.
А что тут непонятного? Сначала пытались доказать, что немцы проводят политику неонацизма, поддерживая неофашисткие движения в бывших соц.странах, входивших в СССР, да еще и озаботившись вечерами - как бы Райх возродить..потом, когда поняли, что нет ни одного доказательства этому - принялись усердно доказывать - де, я не о том и говорил вовсе..это они не поддерживают - они попустительски относятся к неофашизму в этих странах...Опять же - бездоказательно. По Вашим же постам выходит, что страны Евросоюза ( оставим Германию) - борятся каждая внутри себя с фашистами - не хотят или делают вид, что не замечают эти движения в соседних странах...? Как то не логично, нет?
SAVVA писал(а):
в танке много не увезешь, для этого у них грузовики были. в отличие от СССР, они увозили технологии.
- разверните Вашу мысль..а то у меня создалось впечатление - что англичане у нас уперли технологии..на "Бантамах"...Или не у нас? Тогда..опять же, в целях недопущения недопонимания - Вы, собственно, о чем ?
Ребята, наверное, хватит выяснять то, что плохо выяснимо...
Я за то, чтобы культурные ценности возвратить тем странам и личностям, которым они принадлежали до начала Второй мировой. У немцев отсутствуют многие картины из коллекции музеев Потсдама, Готы, Берлина, старинные книги из Лейпцига. А вот чего недостаёт в музеях России, мне толком неясно.
Пару лет назад была в Сан-Суси в Потсдаме, в картинной галерее. На месте тех картин, которые исчезли когда-то сразу после войны, висели большие фотографии и таблички, что оригиналы находятся в России, там-то и там. Написано так сухо и дипломатично. Думай, что хочешь. Народ думает, конечно, своё.
В Готе во Дворце и в музее отсутствуют редкие выставочные экспонаты, собранные какой-то германской знатью в разные века и в разных африканских странах, где они путешествовали. На месте этих экспонатов лежат также фотографии с заметками, где эти экспонаты сейчас находятся. Правильно! В России.
Что сказать на это? Россия защищает ту точку зрения, что это всё относится к объёму репараций. Коллекции из Германии, как правило, не показываются. А если они будут показаны, то никому до них не будет дела. Редко кого в России интересует история Германии. А у немцев коллекции не полные, потому что их Россия удерживает.
Что делать? Кто-то должен исходить из логики разумного и наводить порядок в этом деле. Для людей сегодняшнего дня, а не вчерашнего поколения, как бы оно не страдало или было несправедливым в войне, это глубокая история.Не всегда понятная. Сегодняшнее поколение, начиная с нас, послевоенного, а затем наших детей и внуков, давно живёт в другом мире и другими ценностями. Это надо учитывать, не умаляя жертв, принесённых в прошлом.И дать им возможность жить так, как они этого хотят, а не как мы считаем это правильным.
Для возвращения культурных ценностей еще не настало время. Отдельные частные случаи имеют место быть, но для действий в государственных масштабах еще свежа история. Победителю достается всё !
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Награды
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
