Это весьма распространенная ошибка. Нередко, когда авторы говорят о боях за Ржев, начинают сразу вдруг с Ржевско-Вяземской стратегической наступатетельной операции. Исследователи зачастую перечисляют лишь четыре наступательные операции, в названиях которых присутствует слово "Ржевско-": две Ржевско-Вяземских и две Ржевско-Сычёвских операции. Эта практика, на мой взгляд, укрепилась с подачи кандидата исторических наук Светланы Александровны Герасимовой. Как будто бы Ржевско-Вяземский плацдарм существовал сам собой, как данность.
Между тем, сам плацдарм возник в результате двух Калининских операций: Калининской оборонительной, начавшейся с момента поворота на север 3-й танковой группы Германа Гота, и Калининской наступательной операции, начавшейся 5 декабря 1941 года, за день до начала контрнаступления под Москвой. Другими словами, военные действия в районе Ржева велись с октября 1941 года, а не с 9 января 1942 года.
Понятно, что ржевские исследователи ранга Олега Александровича Кондратьева прилагают все усилия для наиболее полного освещения истории Ржева, в том числе и военной. Подвижническая увлеченность Олега Александровича Кондратьева, родившегося, к слову, в Кузбассе, вызывает искреннее уважение. Однако плоды усилий историков и краеведов порой интерпретируются не вполне адекватно, особенно политиками -- как "единоросами", так из состава городской администрации в лице мэра и его заместителей.
Какое следствие этой ошибки?
Неверное понимание потерь в боях за Ржев; называется цифра 1,8 миллиона и даже два миллиона человеческих жизней.
Люди, далекие от Ржева, просто не совсем представляют, где Ржев, где Белый, где Вязьма, а где Сычевка. Боевые действия за эти города Олег Александрович Кондратьев и Светлана Александровна Герасимова объединили термином Ржевская битва, и ввели этот термин в научный оборот. Но ни Белый, ни тем более Вязьма и Сычёвка не входили в состав Калининской области. Эти три города были совсем в другой области - Смоленской! Вязьма и Сычёвка по сей день на Смоленщине.
Отсюда принятое в исторической науке разделение на операции. И потери, понесенные советскими войсками в этих шести операциях (двух Калининских, двух Ржевско-Вяземских и двух Ржевско-Сычевских) это вовсе не потери, понесенные нашими войсками непосредственно в боях за освобождение Ржева.
...Летом 2006 года (2005? 2007?) уважаемая Светлана Александровна Герасимова, как заместитель по науке генерального директора Тверского государственного объединённого музея, подготовила и выставила для обозрения передвижной стенд для экспозиции в Белом на время памятных мероприятий. Однако, на этом стенде вообще не было схем и текстовой информации об ожесточенных боях за Белый в 1941 году. Ни одного упоминания. Светлана Александровна Герасимова мотивировала это тем, что Белый в 1941 году не относился к Калининской области. Но Белый в состав Калининской области вошел лишь после упразднения Великолукской области, то есть 2 октября 1957 года. В свою очередь, в Великолукскую область город Белый вошел, видимо, в момент ее образования -- 23 августа 1944 года.
Бои за смоленский город Белый, который отстоит от Ржева за полторы сотни верст, никак нельзя считать "битвой за Ржев". Тем более, что в районе Белого начались еще в июле 1941 года.
Posted after 19 minutes 22 seconds:
Следовало бы, конечно, упомянуть и значение Торопецко-Холмской операции советских войск в формировании конфигурации Ржевско-Вяземского плацдарма.
Вчера в Твери в гарнизонном Доме офицеров состоялась общественная историко-культурная конференция «Земля воинской славы». Ее организаторы – городская администрация и Тверской региональный военно-исторический центр.
Участников конференции коротко приветствовали председатель Комитета внутренней политики администрации Тверской области Андрей Чернышев и зампред Тверской городской думы Сергей Рогозин.
Несмотря на то, что А.В. Чернышев - кандидат исторических наук, он использовал термин "Ржевская битва". Никто из докладчиков этот термин не применял.
С приветствием выступил вице-президент Клуба военачальников, первый зампред Российского комитета ветеранов войны и военной службы генерал армии Виктор Федорович Ермаков (в мае 1982 — ноябре 1983 года командующий 40-й армией, которая вела боевые действия в Афганистане). Он заверил, что Твери обязательно присвоят звание «Города воинской славы».
Несмотря на то, что А.В. Чернышев - кандидат исторических наук, он использовал термин "Ржевская битва". Никто из докладчиков этот термин не применял.
Уважаемый г. Мангазеев!
При всём уважении к Вам и Вашим статьям, а также постам на этом форуме, всё больше бросается в глаза Ваше желание изменить то, что утвердилось в последнее время в трудах российских историков и сообщениях СМИ, а именно, применение термина "Ржевская битва" по отношению к боям на Ржевской дуге в 1942-1943 гг. Этот термин стал употребляться в России действительно не так давно, с 90-х годов прошлого столетия. И далеко не с подачи историков Герасимовой и Кондратьева, а, скорее всего, после опубликования работ зарубежных историков и, прежде всего, воспоминаний немецких ветеранов последней войны, изданных в СССР и РОссии после перестройки. Для них и для командования вермахта, не говоря уже о выживших в боях под Ржевом советских бойцов, Ржев стал синомимом небывалой в истории войн человеческой "мясорубки". Город, который немцы удерживали более одного года, достиг известности уже с 1942-1943 гг. не только в Москве и Берлине, но и по всему миру, начиная с Европы и кончая Америкой. И можно считать как угодно некорректным и неправильным использование термина, но название боёв возле города и самой битвы за Ржев уже давно и самостоятельно без нашего с Вами желания вошло во всемирную историю. Было бы неуместно, многим непонятно и запутанно в который раз пробовать "повернуть колесо истории", "открывать Америку" или "изобретать велосипед", переименовывая прошедшие военные события, к тому же ещё и не проработанные полностью и до конца, скажем в "Бои на тверской земле" или в "Московскую битву".
Думаю, что термин "Ржевская битва" не помешает городу Твери и другим городам и местностям Тверской области получить то звание, которого они добиваются и несомненно заслуживают, так как каждый из них, особенно их тогдашнее многострадальное население, внесли свою важную долю в достижение победы над фашистской Германией.
Несмотря на то, что А.В. Чернышев - кандидат исторических наук, он использовал термин "Ржевская битва". Никто из докладчиков этот термин не применял.
Уважаемый г. Мангазеев!
При всём уважении к Вам и Вашим статьям, а также постам на этом форуме, всё больше бросается в глаза Ваше желание изменить то, что утвердилось в последнее время в трудах российских историков и сообщениях СМИ, а именно, применение термина "Ржевская битва" по отношению к боям на Ржевской дуге в 1942-1943 гг. Этот термин стал употребляться в России действительно не так давно, с 90-х годов прошлого столетия.
Уважаемая мэтр Maria! То, что Вы сообщаете, мне хорошо известно. Но не могу согласиться с Вашим обобщением.
В трудах далеко не всех российских историков употребляется этот термин.
Так, например, научный редактор серии "История" Вестника Тверского государственного университета Пётр Дмитриевич Малыгин призывает отказываться от употребления терминов "Ржевская битва" и "Ржевская дуга", если речь идёт о Ржевско-Вяземском плацдарме.
А Петра Дмитриевича никак нельзя упрекнуть в узости кругозора и отсутствии смелости в изложении научных взглядов. Он подвергает научной критике действия св. благоверного князя Михаила Тверского (разорявшего Торжок), а также стремление местных, тверских и старицких, краеведов назначить местом Бортеневской битвы (первого успешного вооруженного выступления против объединенного войска Москвы и Золотой Орды, в которой конница Кавгадыя потерпела сокрушительное поражение) территорию Степуринского сельского поселения Старицкого района Тверской области.
Уважаемая мэтр Maria! Дискуссия по поводу так называемой Ржевской битвы не затихает, просто Вы воленс-неволенс черпаете информацию из СМИ, а СМИ, в силу ряда причин, сами вынуждены питаться сенсациями. В результате у Вас сложилось однобокое представление об операциях на Ржевско-Вяземском плацдарме.
При всем при том я сохраняю уважение и к Олегу Александровичу Кондратьеву, и к Светлане Александровне Герасимовой. Они предложили свою версию, ну таки и хорошо!.. Однако на веру ничего не принимаю.
Mangazeev
Вы, скорее всего, молоды...
А люди старшего поколения знают об этой битве не из исследований историков, и уж тем более не из сообщений СМИ. Им даже не надо читать ни Кондратьева, ни Герасимову! После фильма Пивоварова, который преподносился некоторыми как некая сенсация, многие знакомые мне ржевитяне рассказывали, что нового, "сенсационного", они в фильме ничего не увидели. Все это они и раньше знали.
Ржев немцы взяли практически без боя - опроверните.
В лесах и болотах под Ржевом лежат сотни тысяч руских мужиков - опровергните.
Вермахт, ОКАЗЫВАЕТСЯ, очень хорошо держал оборону - опровергните.
Ржев был до основания разрушен советской артиллерией и авиацией - опровергните.
Немцы покинули Ржев ОРГАНИЗОВАННО, предварительно "эвакуировав" почти все население - не верите? опровергните! Да и много еще чего...
Я больше как-то верю рассказам моих родителей, чем "исследованиям" историков-урапатриотов. Память об оккупации и боях в КРОВИ у коренных ржевитян...
По поводу названий операций и боев. Например, Курская дуга. Что, цель - Курск? Орел? Белгород? И в Ржевкой битве название не главное. ЦЕЛЬ - группировка врага. А назвать можно и Калининско-Сычевской операцией!)))
Кстати, в оккупации и боях принимали участие и финские воинские подразделения - нет ли у Вас сведений об этом?
Мой отец, сержант Александр Степанович Мангазеев, командир отделения, помкомвзвода, участвовал в боевых действиях на территории Калининской области и в Белоруссии осенью 1943 года и зимой 1943/1944 года. Умер в 1959 году...
zvin писал(а):
После фильма Пивоварова, который преподносился некоторыми как некая сенсация, многие знакомые мне ржевитяне рассказывали, что нового, "сенсационного", они в фильме ничего не увидели. Все это они и раньше знали.
Уважаемый zvin! Кажется, Вы мне приписываете то, против чего я сам выступаю. Вижу не предмет дискуссии, а Вашу, извините, поверхностность в изучении (в чем и сам грешен) материалов данного сайта, в частности, Ваше незнакомство с моим текстом РЖЕВСКИЙ ПЛАЦДАРМ АЛЕКСЕЯ ПИВОВАРОВА
http://rzev.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=56
zvin писал(а):
Ржев немцы взяли практически без боя - опроверните.
Я больше как-то верю рассказам моих родителей, чем "исследованиям" историков-урапатриотов.
А я ни разу не видел своего деда, погибшего в ходе Ржевско-Вяземской операции 23 марта 1942 года. Но что-то одноплчане, вернувшиеся с войны, рассказали моей бабушке.
Где же Ваши родители находились, как смогли уцелеть и отец, и мать?
Первый раз в жизни слышу о себе, что я - ура-патриот. Или Вы это не обо мне, уважаемый zvin?
zvin писал(а):
Память об оккупации и боях в КРОВИ у коренных ржевитян...
Напомните, пожалуйста, сколько коренных ржевитян осталось в Ржеве после его освобождения.
zvin писал(а):
Кстати, в оккупации и боях принимали участие и финские воинские подразделения - нет ли у Вас сведений об этом?
Какие именно? Пехотные, артиллерийские, авиационные, железнодорожные? Сузьте, пожалуйста, круг поисков.
Мои родители (и бабушки) были здесь, в оккупации. Затем их "эвакуировали" в Литву и Польшу. Кстати, эти эшелоны, в которых ехали гражданские лица, неоднократно подвергались бомбежкам, как и пешие колонны гонимых на запад. В девяностые годы факт пребывания в концлагере смог доказать лишь мой отец ("малолетний узник", для получения "контрибуции" от Германии), т.к. после войны многие возвратившиеся из немецкого полона ржевитяне скрывали факт нахождения за границей и работы в тылу у немцев и сжигали документы, выданные при освобождении. Прабабушка погибла от прямого попадания советской бомбы в дом по улице Республиканской. Так вот, по их рассказам, даже здесь, в тылу у немцев, был АД, особенно в конце лета сорок второго. По городу непрестанно била артиллерия, гвардейские минометы, (именно так - славные "Катюши"!) бомбежки с воздуха не прекращались. Прятались в картофельных бороздах, вперемешку с немцами. Погибших было множество. Люди проклинали и Гитлера и Сталина... Смею утверждать, что в Ржеве от родных советских бомб погибло больше мирных граждан, чем от зверств оккупантов.
Вы помните, как выглядело поле, на котором затем был выстроен новый Краностроительный завод? Воронка на воронке... И это чистое поле...
Отец же с бабушкой пережил оккупацию в деревне Груздево, южнее Турбаево. Вот там и стояли финны, похоже, все-таки, пехота. Их отношение к местным жителям было ужасное, зверское, куда хуже немецкого. А еще южнее, возле Кротково, похоже, раполагались дальнобойные артиллерийские батареи немцев. Может быть, финские подразделения выполняли охранные функции?
А коренных жителей, их много осталось после войны. Часть вернулась из немецкого тыла, часть из советского, часть из армии. Затем, позже, вернулись и те, кто из немецкого тыла прямиком ехали в советский - в Сибирь. Да и по ближайшим деревням жило немало ржевитян. А некоторые вот думают, что всех их, кроме оставшейся горсточки в Храме, немцы расстреляли...
Жив еще город! Отстроили!
Выражение "ура-патриоты" вовсе не к Вам относится.))
Мои родители (и бабушки) были здесь, в оккупации. Затем их "эвакуировали" в Литву и Польшу. Кстати, эти эшелоны, в которых ехали гражданские лица, неоднократно подвергались бомбежкам, как и пешие колонны гонимых на запад. В девяностые годы факт пребывания в концлагере смог доказать лишь мой отец ("малолетний узник", для получения "контрибуции" от Германии), т.к. после войны многие возвратившиеся из немецкого полона ржевитяне скрывали факт нахождения за границей и работы в тылу у немцев и сжигали документы, выданные при освобождении. Прабабушка погибла от прямого попадания советской бомбы в дом по улице Республиканской. Так вот, по их рассказам, даже здесь, в тылу у немцев, был АД, особенно в конце лета сорок второго. По городу непрестанно била артиллерия, гвардейские минометы, (именно так - славные "Катюши"!) бомбежки с воздуха не прекращались. Прятались в картофельных бороздах, вперемешку с немцами. Погибших было множество. Люди проклинали и Гитлера и Сталина... Смею утверждать, что в Ржеве от родных советских бомб погибло больше мирных граждан, чем от зверств оккупантов.
Вы помните, как выглядело поле, на котором затем был выстроен новый Краностроительный завод? Воронка на воронке... И это чистое поле...
Отец же с бабушкой пережил оккупацию в деревне Груздево, южнее Турбаево. Вот там и стояли финны, похоже, все-таки, пехота. Их отношение к местным жителям было ужасное, зверское, куда хуже немецкого. А еще южнее, возле Кротково, похоже, раполагались дальнобойные артиллерийские батареи немцев.
Искренне сочувствую Вам. Повторюсь, что мой дед-доброволец осиротил трех дочерей, сложив голову 23 марта 1942 года в ходе Ржевско-Вяземского наступления.
И всё же в Вашей аргументации не вижу обоснования термина "Ржевская битва" применительно к городам Белый, Сычевка и др.
Уваажаемый zvin, Вы рассказываете о штурмах города Ржева, армейских операциях, но не о стратегических (с участием нескольких фронтов).
zvin писал(а):
А коренных жителей, их много осталось после войны. Часть вернулась из немецкого тыла, часть из советского, часть из армии. Затем, позже, вернулись и те, кто из немецкого тыла прямиком ехали в советский - в Сибирь. Да и по ближайшим деревням жило немало ржевитян. А некоторые вот думают, что всех их, кроме оставшейся горсточки в Храме, немцы расстреляли...
Уважаемый zvin, я понял Вас так, что бомбёжки Ржева не принесли городскому населению непоправимого вреда.
Вы почему-то неправильно истолковываете очевидные вещи. Замечаю за Вами не первый раз. Ведь даже одна смерть НЕПОПРАВИМА. По-моему, я ответил на Ваш вопрос о числе оставшихся в живых ржевитян! Повторяю - это далеко не только освобожденные красноармейцами жители города, находившиеся в староверческом храме.
По поводу стратегических операций. Сталинградская битва. Цель - Сталинград? Да зачем он немцам нужен? Цель - Волга, как водная артерия. А сколько городков немцам приходилось брать, а Красной Армии отбивать?! Даже Ростов-на-Дону (500 км от Сталинграда) был частью стратегической операции по отрезанию СССР от нефтяных полей Баку. Но в истории осталась СТАЛИНГРАДСКАЯ битва. А вот в начале войны был еще такой "Белостокский балкон", который вермахт мастерски подрезал. А в памяти народной осталась Брестская крепость... Так, может быть, и Ржевскую битву назовем как-нибудь иначе - Муравьевская, например! Суть от этого не изменится...
Добавлено: Вт Дек 15 11:34:58 2009 Заголовок сообщения: Ржевская битва: что это такое?
По-моему, уважаемый господин zvin, Вы не логичны или чересчур эмоциональны. В одном из предыдущих постов Вы писали:
zvin писал(а):
... в тылу у немцев, был АД, особенно в конце лета сорок второго. По городу непрестанно била артиллерия, гвардейские минометы, (именно так - славные "Катюши"!) бомбежки с воздуха не прекращались. Прятались в картофельных бороздах, вперемешку с немцами. Погибших было множество. Люди проклинали и Гитлера и Сталина... Смею утверждать, что в Ржеве от родных советских бомб погибло больше мирных граждан, чем от зверств оккупантов.
Но когда я спросил Вас:
Mangazeev писал(а):
Уважаемый zvin, я понял Вас так, что бомбёжки Ржева не принесли городскому населению непоправимого вреда.
, Вы отвечаете, что это я, оказывается, дурак дураком:
zvin писал(а):
Вы почему-то неправильно истолковываете очевидные вещи. Замечаю за Вами не первый раз.
Уважаемый господин zvin, яснее обозначайте свою позицию.
zvin писал(а):
По поводу стратегических операций. Сталинградская битва. Цель - Сталинград? Да зачем он немцам нужен? Цель - Волга, как водная артерия. <...>СТАЛИНГРАДСКАЯ битва.
<...> может быть, и Ржевскую битву назовем как-нибудь иначе - Муравьевская, например! Суть от этого не изменится...
Уважаемый господин zvin! У Вас, простите меня великодушно, изрядная каша в голове.
В военной науке сражения - это система боёв, а битва - система сражений.
Понятие "Сталинградская битва" оправдано по той причине, что на улицах Сталинграда развернулось подлинное сражение, которое переросло в битву уже за пределами города.
То же можно сказать о Берлинской битве: в Берлине в уличных боях, если не вру, участвовали два советских фронта.
А Московская и Курская битвы в этом смысле -- из области художеств, литературные аллегории. В Москве и Курске не было даже боев. Военные историки не зря говорят: "контрнаступление под Москвой", а не битва.
Не было Ржевской битвы, было сражение за Ржев.
...Когда с художественными понятиями сочетаются трудности перевода, каша становится ещё наваристей.
zvin wrote:
... в тылу у немцев, был АД, особенно в конце лета сорок второго. По городу непрестанно била артиллерия, гвардейские минометы, (именно так - славные "Катюши"!) бомбежки с воздуха не прекращались. Прятались в картофельных бороздах, вперемешку с немцами. Погибших было множество. Люди проклинали и Гитлера и Сталина... Смею утверждать, что в Ржеве от родных советских бомб погибло больше мирных граждан, чем от зверств оккупантов.
Mangazeev wrote:
Уважаемый zvin, я понял Вас так, что бомбёжки Ржева не принесли городскому населению непоправимого вреда.
Вы издеваетесь? С чего это Вы так поняли? Может быть, это у Вас, а не у меня, нелады с логикой? Извольте пояснить, что Вы вкладываете в понятие "НЕПОПРАВИМЫЙ ВРЕД"? Если, то же, что и я, то и потеря ОДНОГО - НЕПОПРАВИМЫЙ ВРЕД, потому, что это нельзя ПОПРАВИТЬ. Если Вы имеете ввиду ПОПРАВИЛИ ЛИ ржевитяне ситуацию с народонаселением Ржева, то да - поправили, нарожали.
Цитата:
У Вас изрядная каша в голове.
В военной науке сражения - это система боёв, а битва - система сражений.
А вот этого не надо. "Мы" военных "академиев не кончали". И та же Куликовская битва останется для меня "битвой", как бы ни квалифицировали ее военные историки. И битва за Москву, кстати, тоже.
И по поводу Белого. Даже мне, сугубо гражданскому человеку, ОЧЕВИДНО, как связаны бои за Белый с Ржевской битвой. Достаточно взглянуть на карту. http://1942.rzev.ru/grossman/map6.html
Похоже, что под Сталинградом у РККА все получилось, а здесь нет.
Может быть, Вы немного форумом ошиблись?
Цитата:
Когда с художественными понятиями сочетаются трудности перевода, каша становится ещё наваристей
??? Сам дурак, что ли? На личности переходите? А цитата "В морду захотел, старый таракан?" - Вам знакома?
И еще одна - "Господа! Извольте заметить, не я это начал!"
"Дух разрушающий есть дух созидающий, страсть к разрушению есть творческая страсть!" - это Ваше любимое из Бакунина?
Уважаемый г. Мангазеев,
несмотря на отсутствие времени черкану всё же пару строчек.
1. За zvin-а и его логику я ручаюсь. Она у него в порядке.
2. А вот подоплёка Ваших сообщений, в которых Вы выступаете за пересмотр понятия "Ржевская битва", виртуально бросая комья грязи то на ржевских книжников и ржевских историков, а то и на весь Запад с их учёными, непонятна. И не пишите, пожалуйста, что я не знаю русского языка и поэтому не понимаю...
И по поводу Белого. Даже мне, сугубо гражданскому человеку, ОЧЕВИДНО, как связаны бои за Белый с Ржевской битвой.
Уважаемый господин zvin! А мне, к примеру, очевидно другое: Вы переставили местами лошадь и телегу. Бои за Белый начались в июле 1941 года, а бои на ржевском направлении -- лишь в октябре 1941 года. Уже можно сделать элементарный вывод, ведь население Бельского района составляло 60 тысяч человек, в пять-шесть раз больше, чем в наши дни. А население Белого было сопоставимо с населением Ржева.
zvin писал(а):
На личности переходите?[/b]
Пока что вижу лишь аббревиатуру "zvin", никакой личности.
zvin писал(а):
А цитата "В морду захотел, старый таракан?" - Вам знакома?
Очень интеллигентно, уважаемый господин zvin! А главное, безопасно, если, благоразумно и заранее, спрятаться за анонимной подписью.
zvin писал(а):
"Дух разрушающий есть дух созидающий, страсть к разрушению есть творческая страсть!" - это Ваше любимое из Бакунина?
Рыская по интернету, пытаетесь выяснить, кто есть ху, как говорил Горбачев? Очень мило с Вашей стороны, уважаемый господин zvin, прекрасно Вас характеризует.
К слову, что плохого в этом изречении, уважаемый господин zvin? Вы разве не знаете, что любое творчество разрушительно для стереотипов? Так Вам скажет любой художник, поэт, писатель, музыкант.
Posted after 4 minutes 36 seconds:
Maria писал(а):
...черкану всё же пару строчек.
Уважаемый мэтр Maria, ничего личного! Черкану и я крылатую фразу: "Платон мне друг, но истина дороже".
***
Греческий философ Платон (427-347 гг. до н.э.) в сочинении "Федон" приписывает Сократу слова "Следуя мне, меньше думай о Сократе, а больше об истине". Аристотель в сочинении "Никомахова этика", полемизируя с Платоном и имея в виду его, пишет: "Пусть мне дороги друзья и истина, однако долг повелевает отдать предпочтение истине". Лютер (1483-1546) говорит: "Платон мне друг, Сократ мне друг, но истину следует предпочесть" ("О порабощенной воле", 1525). Выражение "Amicus Plato, sed magis amica veritas" - "Платон мне друг, но истина дороже", сформулировано Сервантесом во 2-й части, гл. 51 романа "Дон-Кихот" (1615).
http://letter.com.ua/phrase/index.php?id=521
Posted after 3 minutes 17 seconds:
Maria писал(а):
... Вы выступаете за пересмотр понятия "Ржевская битва", виртуально бросая комья грязи то на ржевских книжников и ржевских историков.
К дискуссии на самом деле призвал не я, а профессор Хетчиков. Его призыв остался, увы, незамеченным, и я обратил на это внимание - с целью установления истины, уважаемый мэтр Maria.
Бои за Белый начались в июле 1941 года, а бои на ржевском направлении -- лишь в октябре 1941 года. Уже можно сделать элементарный вывод, ведь население Бельского района составляло 60 тысяч человек, в пять-шесть раз больше, чем в наши дни. А население Белого было сопоставимо с населением Ржева.
А причем здесь сорок первый год? Может быть, еще пятнадцатый век вспомним? И как связано с этим количество населения? Поясните, пожалуйста. Кстати, количество жителей в Белом и Ржеве в новейшей, да и в новой истории всегда различалось примерно на порядок, ну, как население Твери и Москвы, например...
Цитата:
Пока что вижу лишь аббревиатуру "zvin", никакой личности.
Традиции, что поделать...
Цитата:
Очень интеллигентно, уважаемый господин zvin!
Ну, вообще-то, выражения типа
Цитата:
Когда с художественными понятиями сочетаются трудности перевода, каша становится ещё наваристей
обычно принимаются как завуалированное оскорбление (может быть, я и не прав, но таково МОЕ мнение) У наших детишек в Интернете подобные выражения заменяются на "первый нах", поскольку словарный запас у них еще мал...)))
О какой безопасности Вы говорите, уважаемый? У меня статический айпишник, если Вам это о чем-нибудь говорит. "Вы поезжайте и спросите...")))
Цитата:
кто есть ху, как говорил Горбачев
Да, поискал. И не вижу в этом ничего плохого. Я ведь не выложил на всеобщее обозрение ссылки, которые характеризуют Вас, уважаемый г. Mangazeev. Это для приватного, так сказать, пользования. Хочу узнать, какой Вы "ху".
Цитата:
"Дух разрушающий есть дух созидающий, страсть к разрушению есть творческая страсть!" - это Ваше любимое из Бакунина?
Что плохого в этом изречении, уважаемый господин zvin? Вы разве не знаете, что любое творчество разрушительно для стереотипов? Так Вам скажет любой художник, поэт, писатель, музыкант.
Телега, говорите? Похоже, мы с Вами просто мыслим по-разному.
Я думаю, что стоит закончить наши с вами прения, ведь все равно мы, как Вы, несомненно, понимаете, не приведем наш спор к общему знаменателю. Слишком разные выводы делаем из, вроде-бы, одного и того же.
P.S.
Цитата:
Греческий философ Платон (427-347 гг. до н.э.) в сочинении "Федон" приписывает Сократу слова "Следуя мне, меньше думай о Сократе, а больше об истине". Аристотель в сочинении "Никомахова этика", полемизируя с Платоном и имея в виду его, пишет: "Пусть мне дороги друзья и истина, однако долг повелевает отдать предпочтение истине". Лютер (1483-1546) говорит: "Платон мне друг, Сократ мне друг, но истину следует предпочесть" ("О порабощенной воле", 1525). Выражение "Amicus Plato, sed magis amica veritas" - "Платон мне друг, но истина дороже", сформулировано Сервантесом во 2-й части, гл. 51 романа "Дон-Кихот" (1615).
А причем здесь сорок первый год? Может быть, еще пятнадцатый век вспомним?
Вот-вот. Точно так же вопрошала три года назад заместитель генерального директора Тверского государственного объединённого музея по научной работе Светлана Александровна Герасимова. Материалы ее передвижной выставки, повезённые летом 2006 года в Белый, освещали боевые действия в районе Белого с 1942 года.
Представляете недоумение ветеранов войны из Бельского района?
zvin писал(а):
И как связано с этим количество населения? Поясните, пожалуйста. Кстати, количество жителей в Белом и Ржеве в новейшей, да и в новой истории всегда различалось примерно на порядок, ну, как население Твери и Москвы, например...
Уважаемый господин zvin! В ходе боёв население района сократилось в пять-шесть раз. В одной только братской могиле у деревне Плоское покоится прах 12 500 человек. Это больше, чем всё нынешнее население района. А всего в Бельском районе насчитывается 24 воинских захоронения и братских могил. Это следствие боев 1941, 1942 и 1943 гг., в том числе и в ходе стратегической наступательной операции "Марс".
zvin писал(а):
Кстати, количество жителей в Белом и Ржеве в новейшей, да и в новой истории всегда различалось примерно на порядок, ну, как население Твери и Москвы, например...
Неправда, уважаемый господин zvin! Довоенное население Белого и Ржева было одного порядка. Не было резкого отличия.
zvin писал(а):
Да, поискал. И не вижу в этом ничего плохого. Я ведь не выложил на всеобщее обозрение ссылки, которые характеризуют Вас, уважаемый Jgor Mangazeev. Это для приватного, так сказать, пользования.
Да вы не стесняйтесь, уважаемый господин zvin! Вы же в кругу своих единомышленников. Я вам даже подскажу, где и от кого вы можете обогатиться "характеристиками" на меня. Это ярый националист Андрей Михайлов (ник: "рус-лох) с сайта "Правда о Катыни", отвергающий реальность казни польских офицеров энкавэдэшниками. Это жгучий сталинист некий Валерий Васильевич Столов (ник: val) с Хисторики.
zvin писал(а):
Похоже, мы с Вами просто мыслим по-разному. Я думаю, что стоит закончить наши с вами прения, ведь все равно мы, как Вы, несомненно, понимаете, не приведем наш спор к общему знаменателю. Слишком разные выводы делаем из, вроде-бы, одного и того же.
Факт, инако- и всякомыслие, увы, вас очень сильно, до необузданного гнева раздражает, господин zvin.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Награды
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
РЖЕВСКИЙ ПЛАЦДАРМ АЛЕКСЕЯ ПИВОВАРОВА
