Rambler's Top100
Поиск  


Список форумов Городской интернет-портал Ржев Городской интернет-портал Ржев
Ржевский Форум
 
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  medals.phpНаграды  ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Данные о потерях в боях под Ржевом
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 44

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8165

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Сен 12 23:54:12 2009    Заголовок сообщения: Данные о потерях в боях под Ржевом Ответить с цитатой

Прошлась по Интернету и установила, что повсюду всё ещё ведутся споры о значении боёв под Ржевом и данных о потерях. После этого решила открыть новую тему, чтобы собирать в ней вначале ссылки о различных источниках, в которых ведутся разговоры по существу, чтобы иметь информацию и позже поразмышлять об этом на нашем форуме.

1-я ссылка о разговоре писателя Алексея Исаева (dr.guillotin)с участниками live journal:
http://dr-guillotin.livejournal.com/73216.html

2-я ссылка, довольно старая, но не менее интересная, с участием Moleman:
http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t1240.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24 17:17:57 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В этой теме самое главное, на мой взгляд, разделить бои за собственно город Ржев и бои на всем огромном Ржевско-Вяземском плацдарме, начиная с 12 октября 1941 года и кончая освобождением города Белого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 44

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8165

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пн Сен 17 15:20:17 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый I-wolf, у нас уже открыта тема с 2009 года. К сожалению, она не пошла дальше...
Может быть, поговорим здесь о состоянии учёта потерь и вообще об отношении живых к мёртвым тогда во время боёв под Ржевом и на Ржевском плацдарме и после них..?
Меня это также интересует, как и SAVVA.
Что Вы можете рассказать нам? С чем встречались во время поисков останков советских бойцов?
Правду, даже неприятную, надо знать. Нам много чего не рассказали после окончания этой ужасной войны. Недаром всё ещё не все российские архивы открыты для работы с документами, а историкам приходится до сих пор придумывать различные версии (см. операцию "Марс") и их шатко-валко обосновывать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 423

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пн Сен 17 21:32:48 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Maria! Можно попробовать. Хотя у меня нет полных данных о потерях всех частей РККА под Ржевом, и нет многих данных потерь немецких войск...но - попытаемся...
К примеру, вот потери всей 9 Армии немцев с 30.07.42 по 23.08.42

Потери 9 Армии в техники и вооружении
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 44

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8165

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вт Сен 18 0:48:08 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я переведу эти листы как только будет время.
Попробуем сравнить потери за определённый пеиод времени...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Ildar
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 4

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 16.01.2012
Сообщения: 109

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Сен 18 1:00:05 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скачал с ОБД-Мемориал данные по дивизии в которой служил дед, сделал график:

Видно, что безвозвратные потери дивизии под Ржевом на порядок меньше, под Москвой.
Но списки потерь начали передаваться в штаб армии только в марте, и данные по декабрю-январю передавались вплоть до августа, вперемежку со свежими августовскими.
Герасимова в своей "Ржев. Позиционная бойня", скорее всего тупо брала общее число переданных в период "Ржевской битвы" потерь, включая потери "Московской битвы". По графику видно, что позиционной бойни не было, основные потери были во время продвижения войск. Исключение, 25 апреля под Полибино погибло 200 якутов.


Последний раз редактировалось: Ildar (Вт Сен 25 0:58:35 2012), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 44

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8165

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вт Сен 18 21:26:35 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перевод к сводкам потерь 9-ой армии Вермахта с 30 июля по 23 августа 1942 года
(Таблицы, несмотря на старания, получаются ужасными, прошу прощения)


Потери личного состава с 30.07. по 23.08.1942 г.
9. армия Вермахта


Убитые:
251 офицеров
6.105 унтер-офицеров и солдат
Всего: 6.336 чел.

Пропавшие без вести:
32 офицера
3.954 унтер-офицера и солдат
Всего: 3.986 чел.

Раненые:
988 офицеров
33.066 унтер-офицеров и солдат
Всего: 34.054 чел.

Потери командного состава:
4 див. командира: 1 убит, 1 ранен, 2 больных
13 полк. командиров: 9 убитых или проп. без вести, 4 больных
55 бат. командиров: из 68 занятых на Восточном фронте батальонов

Замена:
30.07. – 23.08.1942 г.
244 офицеров
10.082 унтер-офицеров и солдат

Боевые орудия
1.817 винтовок/карабинов
244 автоматов
64 противотанковых орудий

По распределению, поступившему из Группы армий «Центр»
1.000 винтовок (нем.)
1.000 винтовок (рус.)
100 пулемётов 08 или 06/35

Распределение копий сводки:
Верх.ком./Команд./майор Энгель/Ia/Ib/01/Flivo/Ic/Iia/b/.../Apifü/AN7g/KTB
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Материальные потери с 30.07. по 24.08.1942 г.

Вид орудия (1)
Выход из строя в шт. (2)
Распределено в шт. (3)
Было выдано в шт.(4)


карабины 5.028 4.000
пистолеты 635 -
пист.-пул. ПП 354 100
лёгк.пулемёты 1.105 157(из них 240 шт.-08/15; 60 шт.-08; 100шт.-34)
тяж.пул. 435 140
лёгк. миномёты 202 41
тяж. миномёты 121 26
л. прот.танк.п.ПТП:160 7
средние ПТП 62 5
тяж. ПТП 59 108 ( 97/38 ) 36 (тяж. ПТП 40)
лёгк.пех.ор. 54 12
тяж.пех.ор. 9 --
лёг.огнемёт 81 5
тяж. Огнемёт 39 3
10-пушка 10 13 5
15пушка 18 2 1
8,8 см зен.пуш./36:2 -- (арм.арт.)
10 см дым.мет.: 35 6 --
15 см дым.мет. 41 4 --
2 см зен.пуш./38: 9 5
танк 25 т (?): 1 25

троф. орудия 27 --
(калибр 7,62 и 7,65)
10,5-см пуш./331 (фр.)- 10
12,2-см гауб./38 (рус.)- 4


Вышедшие из строя танки:

II IIIk III/L IIIL24 IVk IVL B.W. 38t St.G.
12 32 2 -- 11 3 - 9 30

Распределено танков:

II IIIk III/L IIIL24 IVk IVL B.W. 38t St.G.
- 6 11 21 16 19 2 - 20



Распределение копий сводки:
Верх.ком./Команд./майор Энгель/Ia/Ib/01/Flivo/Ic/Iia/b/.../Apifü/AN7g/KTB

Добавлено спустя 17 минут 42 секунды:

Ildar писал(а):
Видно, что безвозвратные потери дивизии под Ржевом на порядок меньше, под Москвой.

Ildar, на мой взгляд, Ваша диаграмма говорит о том, что дивизию не так часто бросали в бой под Ржевом, чем под Москвой. Или у неё был менее кровопролитный боевой участок.
Ildar писал(а):
25 апреля под Полибино погибло 200 якутов

Вы имеете ввиду Полунино?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Ildar
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 4

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 16.01.2012
Сообщения: 109

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Ср Сен 19 12:52:07 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):

Вы имеете ввиду Полунино?

Нет, именно Полибино.
Непонятно что за бой среди затишья, может немцы, что устроили по случаю ДР Гитлера. Убитые не похоронены, остались на территории занятой противником.

Maria писал(а):

Ildar, на мой взгляд, Ваша диаграмма говорит о том, что дивизию не так часто бросали в бой под Ржевом, чем под Москвой. Или у неё был менее кровопролитный боевой участок.

Дивизия находилась на передовой, с северо-запада Ржева, вдоль реки Кокши на участке от дороги на Кокошилово до Бахмутово. Судя по спискам погибших постоянно воевала, в том числе штурмовала Ношкино, Кокошкино, которые указаны в Ваших ссылках, как наиболее кровавые.
Диаграмма говорит о том, что между операциями, во время позиционной войны, никто никого непрерывно не штурмовал, не было никакой позиционной бойни, как придумывает Герасимова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 423

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Ср Сен 19 13:48:52 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Диаграмма говорит о том, что...ОБД это не донесения о б/д. Только и всего. Рассуждать о том, что было или чего не было на основании этих данных - некорректно.
Берем, значит, 12.02 и 13.02.42. Смотрим ЖБД дивизии - " ..потери дивизии за два дня убитыми рядового, среднего и мл. комсостава составили 450 человек".
Теперь о том, как они погибли..
" 1172 сп находясь в оперативном подчинении 371 сд вел ожесточенные бои за Кокошкино. Полк понес большие потери. От стрелков подразделений осталась небольшая группа бойцов. Ком. полка, орденоносец м-р Захаров, получил приказ от ком. дива 371 сд полковника Ягодкина ( страна должна знать героев..и тех, и этих. А.В.) наступать и атаковать Кокошкино. Майор Захаров со своим заместителем капитаном Сальниковым ( то же орденоносец) с группой бойцов пошли в атаку на Кокошкино. Группа м-ра Захарова перешла под Ножкино р. Волга и заняла штурмом церковь Кокошкино. Противник открыл ураганный арт.мин огонь. К-р 1172 сп м-р Захаров был тяжело ранен, от группы осталось 10 красноармейцев, которые отошли с майором на северный берег р. Волга. По словам комиссара полка 1172 тов. Чижевского во время пребывания полка в 371 сд был большой беспорядок и произвол. Командир 371 сд грозил расстрелом майору Захарову. Майор Захаров, собрав остатки полка, заявил " Лучше погибнуть от пули немцев, чем от своих!" и с возгласом "За Родину!" пошел в атаку во главе бойцов.
Похоронен майор Захаров в д. Харламово".
Метать каменюки в Герасимову..ну, как то не по мужски. Тем более - она первая и, пока ( исключая А.Исаева и Д.Гланца) единственная, кто хоть что-то написала про Ржев. Доберетесь до ЦАМО - посмотрите сами, кто там и как воевал...
Кстати, форма № 8 - это не отчет по потерям, а списки погибшего и пр/б л/с в ГУК, для пособий и пенсий...В 9 отделе ЦАМО 8 книг ( с грифом) какие части, за какой период не подавали в ГУК ни одного донесения о потерях ( именных) по л/с. Тут нужны пятидневки, или десятидневки, подаваемые штабом дивизии в штаб фронта..или о/с дивизии. Вести по ОБД статистику - не получается. Там всего 1/3 потерь.Так то....

Добавлено спустя 11 минут 19 секунд:

Да, к боям 24.04 - 27.04.42. Части 1 ТД срезали плацдарм по берегу р. Ккош и выбили наших из р-на церковь Кокош, М.Косачево и Полибино и С. Филькино, создав Тимонинский плацдарм, который был разгромлен и ликвидирован нашими только ...26.09.42.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
SAVVA
Мэтр
Мэтр
Ща вот все брошу и все вам объясню.
Репутация: 20

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 2875
Откуда: Moscow
Награды: 1 (Детали)
Cеребрянная медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Ср Сен 19 16:33:13 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Тимонцево - Филькино ходил в начале 90-х, ухх много там народу по лесам было, даже копать не надо.
Поисковики сотнями бойцов поднимали, как наших, так и немцев.
_________________
Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Ildar
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 4

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 16.01.2012
Сообщения: 109

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Ср Сен 19 18:44:36 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый l-wolf, спасибо за развернутый ответ.
Списки безвозвратных потерь достаточно информативные, по ним можно судить когда где действовала часть, уровень потерь. В моем случае, списки без пропусков, подписанные одними и теми же людьми, нельзя утверждать, что в какой-то момент они вдруг что-то пропускали. По крайней мере диаграмма не противоречит другим документам и фактам. Потери 12-13.02.42 соответствуют указанными Вами, видны наши и немецкая операции, остальные потери достаточно равномерные. Понято, что диаграмма не 100% соответствует истине, я одно время занимался статистикой, не вижу оснований считать что в какие-то периоды потери 348 СД сильно занижены, или она выводилась из боев.

Камень в огород Герасимовой был не как женщине, а как историку. Какой она историк, я могу судить по тому, что имея доступ в ЦАМО, она в книжке "Ржев 42. Позиционная бойня" пытается подсчитать сколько наших солдат "поглотил Ржев", со слов Гленца и Гроссмана, и публикаций других авторов, никак не пользуясь архивами. То есть ее утверждение, что Ржев- позиционная бойня- абсолютно голословное и бездоказательное, как и утверждение , что погибших невозможно подсчитать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 423

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Сен 23 22:12:47 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда давайте так. Если Вам интересно и не трудно, посчитайте, сколько в ОБД учтено убитых и пропавших без вести по 348 сд с 6.12.41 по 3.03.1943.
Выложите получившуюся цифирь - я выложу инфу по обезличенным потерям. Тогда и посмотрим.
Теперь по ОБД.
В Вашем графике потери с 27.01.42 - 2.02.42 - примерно - 600 человек? Или я ошибаюсь?
По Герасимовой. Вы опять делаете скоропалительные выводы, ознакомившись с частью документов по одной лишь дивизии. Мне бы очень хотелось услышать Вашу точку зрения на события под Ржевом, что бы понять, как строить с Вами диалог ( если Вам это интересно, конечно...).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 423

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пн Сен 24 23:04:21 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжим по немецким потерям...Разбивка по дивизиям 9 Армии...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Ildar
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 4

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 16.01.2012
Сообщения: 109

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Сен 25 2:03:02 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый l-wolf, диаграмма еще не полная, я исправил ее в предыдущем посте, добавив данные по 500 солдатам, осталось добавить одно донесение на 1088 человек. Это в основном потери 1172 СП за декабрь, январь, февраль до середины, и немного апрель, май.
Сентябрь и далее делать не буду.
Потери с 27.01.42 - 2.02.42 - 811 человек, плюс 87 человек 26.01.42. И из пропущенного списка добавится около 100-200 человек.

Потери за 27.01.42 передавались в семи донесения в разное время, за 12.02.42 в 12-ти донесениях, последнее в августе.
Кроме списков убитых и б/в пропавших, есть список умерших от ран в медсанбате. Статистика убитых и умерших от ран примерно соответствуют друг другу, то есть нельзя утверждать, что число убитых местами занижено.

По Ржеву думаю, что большие потери были в периоды наступательных операций, а между ними были бои местного значения, что видно по графику. Кровавым было наступление под Москвой, дивизия сформированная из Оренбуржцев ( г. Чкалов ), поменяла свой состав за два месяца.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 423

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Сен 25 8:27:59 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По донесению 348 сд в течении 27.01.42-02.02.42 в ходе боев в р-не Погорелого Городища один из полков сд попал в окружение и почти полностью погиб. Потери убитыми и пр/б ( без умерших от ран, они списывались немного по другой статье) - более 1 200 человек. Всего дивизия с 6.12.42 по 28.12.42 ( до отвода в р-н Селижарова) потеряла :
- убитыми 5 702 человека
- пропавшими без вести 1 639 человек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг. Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Текстовая версия
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 module info


  
ВВЕРХ RZEV.ru © 2005 Городской интернет-портал Ржева ВВЕРХ
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Power by AMD © rzev.ru RunCms.Org
- Генерация страницы: 0.2 секунд | 67 Запросов | 69 Файлов: 911.41 КБ | HTML: 101.73 КБ -