Добавлено: Пт Мар 13 18:14:45 2009 Заголовок сообщения:
novosel, так Вам и не посчастливилось найти окончание статьи неизвестного военного историка?
Мне выложенная Вами статья понравилась тем, что там разборка военных операций на Ржевско-Вяземском выступе происходит профессионально. Однако, что мне часто не нравится в статьях российских историков или историков-любителей, так это безудержное охаивание других. Критику я понимаю иначе. Громить оппонента надо профессионально, стараясь не задевать его человеческие качества. Тот же А.Исаев, напёкший военных книг, как блинов, работал и собирал информацию явно электронным путём. Но это не принижает его как человека. А вот то, что он делает выводы об отдельных вещах, не подкрепляя их фактами, умаляет качество отдельных его книг. Об этом надо как говорить, так и указывать на это, не задевая однако самолюбия автора. Быть может, в следующий момент он выпустит книгу со всеми сносками и доказательствами, которая станет важным открытием в области военной истории России? Так сказать, примет критику и изменит стиль своей работы над военно-историческими книгами..?
Добавлено: Сб Мар 14 10:55:13 2009 Заголовок сообщения:
Maria писал(а):
novosel, так Вам и не посчастливилось найти окончание статьи неизвестного военного историка?
Послал запрос на сайт, пока ответа нет
Maria писал(а):
Мне выложенная Вами статья понравилась тем, что там разборка военных операций на Ржевско-Вяземском выступе происходит профессионально. Однако, что мне часто не нравится в статьях российских историков или историков-любителей, так это безудержное охаивание других. Критику я понимаю иначе. Громить оппонента надо профессионально, стараясь не задевать его человеческие качества. Тот же А.Исаев, напёкший военных книг, как блинов, работал и собирал информацию явно электронным путём. Но это не принижает его как человека. А вот то, что он делает выводы об отдельных вещах, не подкрепляя их фактами, умаляет качество отдельных его книг. Об этом надо как говорить, так и указывать на это, не задевая однако самолюбия автора. Быть может, в следующий момент он выпустит книгу со всеми сносками и доказательствами, которая станет важным открытием в области военной истории России? Так сказать, примет критику и изменит стиль своей работы над военно-историческими книгами..?
Для того чтобы назвать статью - критикой, у статьи должен быть некий уровень. Если статья, извините, «словарный понос», то здесь уже нет причин для игры в джентльменов. Что касается Исаева… Ждать, что он напишет что-то стоящее, к сожалению, не приходится. Этот писатель был «рожден» для ответа Суворову и так не вышел из этого амплуа. С точки зрения Его Величества Истории творчество Суворова и Исаева - это туалетная бумага, с передергиванием фактов и остальными атрибутами, которые так хорошо описаны в статье «неизвестного историка». Хотите, чтобы не быть голословным, я за пять минут накропаю что-то похожее и прямо на ваших глазах покажу, как рождаются эти «статейки»? Итак, задача: опровергнуть любую из глав книг Исаева. Выбираем… Давайте остановимся на главе «Антисуворов. Десять мифов о ВОВ – С шашками на танки», прочитать этот опус можно здесь:
Нас интересует вывод: Рассказы о тупых, отсталых кавалеристах, кидающихся с шашками на танки, — это в лучшем случае заблуждение людей, слабо разбирающихся в тактических и оперативных вопросах. Как правило, эти заблуждения есть следствие недобросовестности историков и мемуаристов.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ДАЛЬНЕЙШИЙ ТЕКСТ Я НАПИСАЛ ЗА ПЯТЬ МИНУТ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ Maria, В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БЕЗДАРНОСТИ ТАКОГО НАПИСАНИЯ ТЕКСТОВ.
Начнем с того, что я служил в армии и понимаю выражение: Кто в армии служил, тот в цирке не смеется. Еще не прозондировав интернет, могу предположить, что за почти 5 лет сражений вполне могла создаться такая ситуация, при которой не было другого выхода, как атаковать в конном строю танки противника. При этом надо понимать, что для появления фразы «С шашкой на танки» достаточно сходить на танки в конном строю один раз, народная молва разнесет это дело не хуже современных средств связи. Фраза стала крылатой и стала обозначать «бездарную, не соответствующую сложившейся ситуации атаку» и именно в этом смысле применятся в большинстве разговорах на форумах, согласитесь, с этой точки зрения, было бы глупо доказывать, что никто не садился «голым задом на ежа», хотя этимология этой фразы несет тот же самый смысл. Ну, мы немного отвлеклись, продолжим наше повествование, для этого нам надо почитать труд «Казаки в Великой Отечественной Войне»
Вновь сформированные части были слабо вооружены. У них не было дивизионной артиллерии, танков, противотанковых и зенитных средств, подразделений связи и саперов. В боях с хорошо вооруженным противником они несли большие потери. Были случаи, когда командование посылало казаков в атаку на вражеские танки в конном строю. В листовках военного времени можно прочитать о геройстве кубанских казаков: "они прыгали с седел на броню танков, закрывали смотровые щели бурками и шинелями, поджигали машины бутылками с зажигательной смесью". Не упоминалось только о потерях, которые они при этом несли...
В принципе, нам достаточно одного этого упоминания, чтобы представить, что увидели на поле боя люди, которые пришли предать земле павших. Но мы продолжаем изыскательскую работу и вот новое свидетельство генерал-майора запаса И. Замерцева:
Боевые действия 255-й стрелковой дивизии на подступах к Днепропетровску
Нельзя без горечи не отметить то, что, вступив в бой, мы не были ориентированы в обстановке. Ничего не зная о наших соседях, мы, естественно, не смогли сразу же организовать взаимодействие с ними, о чем свидетельствует такой пример. В тот момент, когда полки 255-й стрелковой дивизии выдвигались для занятия своих позиций, я находился в 3-м батальоне на правом фланге 972-го стрелкового полка и наблюдал, как справа какие-то кавалерийские части в развернутом строю со знаменами двинулись на запад. Вначале было тихо, а затем из-за высоты появились немецкие танки и начали расстреливать этих кавалеристов в упор. Кавалеристов не поддержала даже артиллерия.
На мой вопрос, что это за кавалерия, майор Н. Г Лященко ответил: "Сосед наш", и добавил: "Я пытался с ним связаться, но безуспешно". "Почему же вы не поддержали кавалеристов артиллерийским огнем", - спросил я. "А откуда я знал, что они в конном строю пойдут атаковать танки".
Но самое удивительное, как это Исаев, собирая факты, не увидел слова легендарного Доватора:
О своих гвардейцах он говорит:
- Наше оружие? Винтовка! Клинок! Граната! Бутылка с горючей смесью. И наше лихое казачье "ура!". В том рейде это заменяло артиллерию, танки и авиацию. Есть у меня один командир. Пошел в атаку на танк. В конном строю! Вот чудак. Но что ж с ним поделать, если танк он все-таки уничтожил. Я его спрашиваю: "Как же так, на танк идешь в конном строю?" А он мне: "Да черт его знает, вижу, прет на нас. Я крикнул "ура!" и айда!" А ведь сам-старик, ветеран. Я его поругал, а сам думаю: красавец старик, настоящий гвардеец!
Дверь распахнулась. В избу вошел командир гвардейской дивизии Исса Александрович Плиев. Доватор просиял:
- Прямо из боя? Ну не убили там тебя немцы?
Гость помотал головой.
- Пятый месяц убивают, да все не убьют, понимаешь.
Они говорили как люди большой, прочной дружбы, два
гвардии генерала, два командира, воспитавшие своим примером тысячи храбрецов. Доватор рассказывал:
- Характерный бой был здесь у Плиева. Удары по флангам - наше любимое дело. В сложной обстановке решаем перерезать коммуникации немцев. Плиев держит двухдневный бой, имея малые силы, держит успешно, и сам идет в атаку впереди своих конников. И выполняет задачу.
А народ-то какой у него! Истребители в одном только деле десять танков подбили. До чего дошли - палкой стучат по танку, кричат: "Выходи, окаянный!" Честное слово, палкой по танку. Чтоб гранату не тратить. И выкурили!
Ведь из этой фразы можно сделать вывод, что гранат не хватало и кавалеристы с палками бросались на танки!
Далее я бы рассказал о положении кавалерии в ВОВ, приукрасил бы текст фразами Ворошилова и лил бы воду дальше… Это можно опубликовать и, скорее всего, это даже будут покупать, приводить мои доводы в спорах и т.д., но я этого не делаю. Почему? Потому что уровень таких «статей» ниже плинтуса. А ведь именно такие статьи составляют все творчество Исаева.
Добавлено: Сб Мар 14 11:53:03 2009 Заголовок сообщения:
Вы, похоже, журналист или талантливый самоучка-журналист с акцентом в области военной истории.
И всё же остаюсь при своём мнении, что критикуя других за их работы какого-то ни было качества, нельзя переступать определённую моральную границу, т.е. пытаться задеть или повредить достоинство самого человека и его характерные черты. Так и недалеко до словесной агрессии, которая со временем может породить агрессию физическую. Что из этого может выйти, описывать не буду.
Добавлено: Вс Мар 15 23:54:49 2009 Заголовок сообщения:
novosel писал(а):
Elena, пожалуйста, объясните мне, что может быть "изумительного" во фразе немца "мы воевали за родину"? Оригинал фразы, правда, немного отличается, но не хочется привязываться по мелочам.
Изумление вызывает то, что слова о бойне, сказанные бывшим немецким солдатом, который даже к сединам, так до конца и не понял, что именно он защищал в ржевских лесах, приведены иллюстрацией к тем событиям.
novosel писал(а):
Что может быть странного в том, что мы до сих пор открываем свою историю, потому что нам на самом деле "всегда врали"?
Цитата:
"При анонсировании фильма «Ржев» особенно усердно рекламировалось, что перечисленные выше операции до сих пор якобы скрывались и теперь авторы фильма впервые расскажут правду о них. Но эти операции, в том числе и операцию «Марс», специально никто не замалчивал. Неосведомленным людям, не утруждающим себя чтением серьезной исторической литературы, всегда кажется, что от них что-то скрывают."
источник: http://redstar.ru/2009/02/28_02/3_05.html
Нежелание утруждать себя "чтением серьезной исторической литературы", к сожалению, на сегодняшний день действительно не является чем-то странным.
novosel писал(а):
Из каких глубин души девушка может вытащить столь циничную фразу, не приведя ни одного довода...: Правда в таких фильмах не рассказывается. Это кино для другого сделано. Рейтинг-с... Что в фильме не правда? То что Ефремов попал в окружение и вся армия погибла? Что мы потеряли в ржевских операциях 1 500 000 человек? Что Сталин единственный раз ездил на фронт именно под Ржевом? Назовите мне хоть что-нибудь...
Канал НТВ, как и любой другой коммерческий канал, зарабатывает деньги. Чтобы зарабатывать их, нужен рейтинг, а чтобы был рейтинг, нужно иметь стиль, отличающий данный канал от остальных. Стилем канала НТВ является, образно говоря, "скандалы, интриги, расследования" и прочие "сенсации". Именно для этого служат и слова немца про бойню с пулеметами, огромные цифры потерь и прочее, "как всё было хорошо у них" и "как всё плохо было у нас". Пока будет востребован образ победы как "закидали шапками", подобные "сенсации" будут исправно появляться.
Я не столь сильна в теме, как тот же Исаев, но даже мне была очевидна эта глупость с "открытием" новых потерь поисковиками. Лично я, когда у меня что-то пропадает, сразу отношу пропавшее к потере, не дожидаясь, пока через 50 лет пропавшая вещь кем-то обнаружится и можно будет смело сказать, что я её потеряла.
Не вижу причин, по которым подобный подход неприменим к учету потерь в войне.
Добавлено: Пн Мар 16 13:40:39 2009 Заголовок сообщения:
Elena писал(а):
Канал НТВ, как и любой другой коммерческий канал, зарабатывает деньги. Чтобы зарабатывать их, нужен рейтинг, а чтобы был рейтинг, нужно иметь стиль, отличающий данный канал от остальных. Стилем канала НТВ является, образно говоря, "скандалы, интриги, расследования" и прочие "сенсации". Именно для этого служат и слова немца про бойню с пулеметами, огромные цифры потерь и прочее, "как всё было хорошо у них" и "как всё плохо было у нас". Пока будет востребован образ победы как "закидали шапками", подобные "сенсации" будут исправно появляться.
Добавлено: Вт Мар 17 17:09:49 2009 Заголовок сообщения:
Цитата:
Изумление вызывает то, что слова о бойне, сказанные бывшим немецким солдатом, который даже к сединам, так до конца и не понял, что именно он защищал в ржевских лесах, приведены иллюстрацией к тем событиям.
В очередной раз согласен с оценкой Архангельского:
Коллективное сознание общества – как у младенца: нужно – в который раз – расчищать завалы сознания.
Так вот, Elena, придется опять объяснять простые вещи, чтобы попытаться рассеять довлеющие над вами стереотипы. Этот немецкий солдат вполне может так думать по одной простой причине: Родину не выбирают. Солдат принимает присягу на верность своей Родине, дает клятву в верности своим командирам и т.п. и Родина его посылает выполнять свой долг в Ржевские леса. Про себя он может думать что угодно, но реально, как бы вам этого не хотелось, этот немец выполнял долг перед Родиной. Понимаю, что это трудно для понимания, но в качестве грубого примера попробуйте ответить на вопрос: Что делали наши солдаты, например, в Афганистане? ОНИ ЗАЩИЩАЛИ РОДИНУ! Это был их долг, хотя, конечно, можно долго спорить о том, когда это 18-тилетний пацан успел так сильно задолжать Родине. Или что я делал в Латвии в тот момент, когда уже она стала отдельным государством? Я выполнял боевую задачу, поставленную мне Родиной по вывозу наших частей и боеприпасов с территории суверенного государства – я защищал свою Родину, а для латышей и их Родины стал оккупантом. Да, в фильме у Пивоварова есть несколько КАЧЕСТВЕННО вставленных «красных тряпок» для «быков», например, вы цитируете слова этого немца, вырвав его из контекста фильма, но ведь фильм это нечто целое, не так ли? И мне приходится вам напоминать, что перед этими словами немца - идет трагический рассказ о лагере военнопленных подо Ржевом, далее идут воспоминания Карпова о мальчишке, которого «за ноги об угол хаты», ветеран, вспоминая, плачет: Это звери… и только после этого идут слова немца о том, что «русские были их врагами и он защищал свою Родину», вполне программное заявление, кстати, и воспринимать его после рассказа Карпова, как «попытку очернить подвиг наших дедов» может только эмоционально-творческий импотент, извините, за резкость. Все остальные вставки в фильме тоже нельзя рассматривать как однобокие, опять пример, уход немцев – приводятся слова Гроссмана: Непобежденным покинул немецкий солдат и т.д. – тут же мнение Гареева: Если он не был не побежденным мы не пришли бы в Берлин… Т.е. если попробовать посмотреть на фильм Пивоварова не через искажающую призму пропаганды, можно увидеть, что он дает всегда два мнения наше и немецкое, иногда они совпадают, иногда расходятся, но то, что вас не устраивает немецкое мнение, вовсе не означает, что все это всё «рейтинг-с».
Цитата:
Но эти операции, в том числе и операцию «Марс», специально никто не замалчивал. Неосведомленным людям, не утруждающим себя чтением серьезной исторической литературы, всегда кажется, что от них что-то скрывают.
Красивая фраза. Обязательно посмотрите, если будет возможность, книги, которые называет Гареев и дайте мне оттуда данные по потерям, ладно? У меня есть Военная энциклопедия СССР в 8-ми томах, есть – История второй мировой войны в 12-ти томах, есть – Большая Советская энциклопедия в 30 томах и, представьте себе, операции «Марс» там нет. Т.е. Гареев здесь, мягко говоря, лукавит.
Цитата:
Канал НТВ, как и любой другой коммерческий канал, зарабатывает деньги. Чтобы зарабатывать их, нужен рейтинг, а чтобы был рейтинг, нужно иметь стиль, отличающий данный канал от остальных. Стилем канала НТВ является, образно говоря, "скандалы, интриги, расследования" и прочие "сенсации".
Спасибо, что вы мне рассказали что такое рейтинг… Признаюсь, что я не люблю НТВ, но не могу сказать, что Первый канал или РТР лучше. Они абсолютно одинаковы. Что касается рейтинга – сомневаюсь, что снимать целый год фильм про Ржевскую битву, применяя новые технологии, выезжая на места событий, по рейтингу превысит прелести Семенович катающееся на коньках, снятые за неделю. И за такой выбор темы Пивоварова, можно только уважать. Кстати, скоро будет фильм Парфенова о Гоголе к 200-летию – тоже рейтинг?
Цитата:
Я не столь сильна в теме, как тот же Исаев, но даже мне была очевидна эта глупость с "открытием" новых потерь поисковиками. Лично я, когда у меня что-то пропадает, сразу отношу пропавшее к потере, не дожидаясь, пока через 50 лет пропавшая вещь кем-то обнаружится и можно будет смело сказать, что я её потеряла.
Не вижу причин, по которым подобный подход неприменим к учету потерь в войне.
Про исаева я все сказал, не имею причин продолжать дискуссию о его «сильной историчности». Но то что вы говорите далее… Сравнить гибель моего деда с вашей потерявшейся вещью - это по-исаевски! Учитель рулит! Но я попробую вести разговор именно в заданном вами стиле, чтобы быть на одном уровне. Для начала несколько вопросов. Когда вы понимаете, что «вещь» пропала? Только когда она вам понадобится – логично? Это может быть и через 50 лет, и через 100… А если она вам совсем не нужна? А если таких «вещей» почти 9 000 000? Да еще и данные по ним засекречены? Вы на самом деле отрицаете, что ОФИЦИАЛЬНЫЕ потери после озвученных Сталиным семи миллионов общих
Повторю - ОФИЦИАЛЬНЫЕ! Как после этой информации можно повторять за исаевым:
Погибшие солдаты и командиры, останки которых обнаруживают поисковые отряды на местах боев, вовсе необязательно являются неучтенными потерями.
Да, соглашусь, они «необязательно являются неучтенными потерями», НО могут ими являться. Для того, чтобы осмыслить эту фразу надо просто почитать как считались потери в первые месяцы войны, у ополченцев, в окружениях, штрафных батальонах, военнопленных, у партизан и т.д.
Еще раз прошу извинений за резкость. Тема очень тяжелая.
Последний раз редактировалось: novosel (Вт Мар 17 22:35:04 2009), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Ср Мар 18 2:01:24 2009 Заголовок сообщения:
novosel писал(а):
Коллективное сознание общества – как у младенца: нужно – в который раз – расчищать завалы сознания.
Так вот, Elena, придется опять объяснять простые вещи, чтобы попытаться рассеять довлеющие над вами стереотипы.
Вы, наверное, меня с кем-то спутали. Я не ваша жена и не ваша дочка, чтобы вы брали на себя заботу что-то мне объяснять (тем более "опять") и что-то расчищать в моем сознании.
Я вас ни о чем подобном не просила. Поэтому, пожалуйста, постарайтесь держаться определенных рамок. Если вы будете не в состоянии выполнить мою просьбу, то на этом наш с вами разговор будет закончен.
novosel писал(а):
Да, в фильме у Пивоварова есть несколько КАЧЕСТВЕННО вставленных «красных тряпок» для «быков», например, вы цитируете слова этого немца, вырвав его из контекста фильма, но ведь фильм это нечто целое, не так ли?
Красные тряпки для быков характерны не тем, что они красные, а тем, что они заставляют быков на них бежать. Бежать к своей смерти на забаву публике. Таким образом, у красной тряпки есть не только цвет, но и вполне конкретный смысл. Смысл, который и определяет контекст зрелища.
Это ваша аналогия, я лишь ее развила логически. И эту красную тряпку я из контекста не вырывала.
novosel писал(а):
У меня есть Военная энциклопедия СССР в 8-ми томах, есть – История второй мировой войны в 12-ти томах, есть – Большая Советская энциклопедия в 30 томах и, представьте себе, операции «Марс» там нет. Т.е. Гареев здесь, мягко говоря, лукавит.
Читаем М. А. Гареева, который с ваших слов "лукавит":
"Для тех, кто действительно хочет что-то знать, можно сослаться на 6-й том «Истории Второй мировой войны 1939-1945 гг.», изданный в 1976 году, где операция «Марс» упоминается и сопровождается соответствующей картой. Об этой операции рассказано в увидевшем свет в 1961 году «Стратегическом очерке Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.», говорится в воспоминаниях Г.К. Жукова, А.М. Василевского, М.Д. Соломатина, М.Е. Катукова, А.Х. Бабаджаняна, Н.М. Хлебникова, А.П. Белобородова, К.Н. Галицкого и других военачальников. В военных академиях читались лекции об этих операциях. Имеются в достаточном количестве архивные документы и материалы по этой операции. И вообще, как можно называть неизвестными операции, в которых участвовали миллионы людей!"
Итак, "История Второй мировой войны 1939-1945 гг.", изд. 76 г., Том 6, Глава 2:
"Северо-Западный, Калининский и Западный фронты должны были в октябре — ноябре 1942 г. провести совместную наступательную операцию на московском направлении с целью разгрома противника в районах Ржева и Ново-Сокольников. Операция условно именовалась «Марс». Первоначальный срок готовности ее был определен 21 октября, а начало действий — 23 октября".
novosel писал(а):
Что касается рейтинга – сомневаюсь, что снимать целый год фильм про Ржевскую битву, применяя новые технологии, выезжая на места событий, по рейтингу превысит прелести Семенович катающееся на коньках, снятые за неделю.
У каждого зрелища своя целевая аудитория. Одним прелести Семенович, другим исторические сенсации.
novosel писал(а):
Кстати, скоро будет фильм Парфенова о Гоголе к 200-летию - тоже рейтинг?
Если там будет реклама — да.
novosel писал(а):
Про исаева я все сказал, не имею причин продолжать дискуссию о его "сильной историчности".
Прекрасно, только про Исаева я вас ни о чем и не спрашивала.
novosel писал(а):
Но то что вы говорите далее+ Сравнить гибель моего деда с вашей потерявшейся вещью - это по-исаевски!
Я нигде не сравнивала гибель вашего деда со своей потерянной вещью.
novosel писал(а):
Когда вы понимаете, что "вещь" пропала?
Когда она не обнаруживается на месте.
novosel писал(а):
Вы на самом деле отрицаете, что ОФИЦИАЛЬНЫЕ потери после озвученных Сталиным семи миллионов общих
Я на самом деле отрицаю, что данный вопрос имеет какое-либо отношение к моему исходному посту.
Если у вас есть какие-то претензии к Исаеву, то думаю, что правильнее предъявлять их не мне, а озвучить их ему, на форуме www.vif2ne.ru , где Исаев бывает.
Добавлено: Ср Мар 18 18:16:45 2009 Заголовок сообщения:
Elena, отвечать в стиле «сам дурак» не умно. За такие посты потом становится очень стыдно, поэтому ваши ответы типа «я не ваша дочка» и т.п. разрешите не комментировать, т.к. назвать их контраргументацией - язык не поворачивается, а сказать что-то обидное - воспитание.
Попытку хоть как-то аргументировать свой ответ я вижу только здесь:
Цитата:
"Для тех, кто действительно хочет что-то знать, можно сослаться на 6-й том «Истории Второй мировой войны 1939-1945 гг.», изданный в 1976 году, где операция «Марс» упоминается и сопровождается соответствующей картой. Об этой операции рассказано в увидевшем свет в 1961 году «Стратегическом очерке Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.», говорится в воспоминаниях Г.К. Жукова, А.М. Василевского, М.Д. Соломатина, М.Е. Катукова, А.Х. Бабаджаняна, Н.М. Хлебникова, А.П. Белобородова, К.Н. Галицкого и других военачальников. В военных академиях читались лекции об этих операциях. Имеются в достаточном количестве архивные документы и материалы по этой операции. И вообще, как можно называть неизвестными операции, в которых участвовали миллионы людей!"
Итак, "История Второй мировой войны 1939-1945 гг.", изд. 76 г., Том 6, Глава 2:
"Северо-Западный, Калининский и Западный фронты должны были в октябре — ноябре 1942 г. провести совместную наступательную операцию на московском направлении с целью разгрома противника в районах Ржева и Ново-Сокольников. Операция условно именовалась «Марс». Первоначальный срок готовности ее был определен 21 октября, а начало действий — 23 октября".
Пришлось напрячь поисковики. Эту энциклопедию можно найти по адресу
1) Цели и задачи операции
2) Участие воинских соединений привлеченных для решения поставленной цели (по возможности с обеих сторон).
3) Анализ действий (по возможности с картами нанесения хотя бы главных ударов).
4) Анализ достигнутых результатов и анализ потерь.
5) Выводы
Что мы имеем?
Северо-Западный, Калининский и Западный фронты должны были в октябре — ноябре 1942 г. провести совместную наступательную операцию на московском направлении с целью разгрома противника в районах Ржева и Ново-Сокольников. Операция условно именовалась «Марс». Первоначальный срок готовности ее был определен 21 октября, а начало действий — 23 октября
Планируя и организуя контрнаступление под Сталинградом, Ставка предусмотрела сковывание сил врага активными действиями войск на западном, северо-западном направлениях и на Северном Кавказе. Она учитывала, что, как только противник попадет в тяжелое положение под Сталинградом и на Северном Кавказе, главное командование вермахта попытается перебросить на помощь южной группировке часть войск из других районов, в частности из района Ржева и Вязьмы. Вот тогда-то и должна была начаться наступательная операция «Марс». Ее цель состояла не только в том, чтобы сковать силы противника и нанести ему поражение, в районе ржевско-вяземского выступа, но и привлечь дополнительно на это направление вражеские резервы. Такая же роль в ходе Сталинградской наступательной операции отводилась контрударам войск Закавказского фронта в районе Моздока.
Можно это назвать (хотя бы с натяжкой) описанием операции Марс?
Во-первых, это замысел. И на карте написано: Направление ударов советских войск по замыслу Ставки ВГК. Других упоминаний и карт я не нашел. Во-вторых, даже в двух абзацах, где операция упоминается, цели разные – в первом случае: разгром противника в районах Ржева и Ново-Сокольников; во втором: сковать силы противника и нанести ему поражение, в районе ржевско-вяземского выступа, но и привлечь дополнительно на это направление вражеские резервы. Но, повторюсь, даже это дается, как замысел. Выводы: описания операции - нет, карт – нет, анализа потерь и достигнутых целей - нет.
Я был очень мягок к Гарееву, сказав, что он «лукавит» - у меня не было на руках этой «энциклопедии» - теперь могу сказать прямо – он лжет.
Напомню, что до сих пор у историков нет доступа к директиве Ставки ВГК, определяющей цели и задачи операции «Марс». Думаю, это уже не умалчивание - это уже преступление.
Добавлено: Ср Мар 18 19:55:16 2009 Заголовок сообщения:
novosel писал(а):
Elena, отвечать в стиле «сам дурак» не умно. За такие посты потом становится очень стыдно, поэтому ваши ответы типа «я не ваша дочка» и т.п. разрешите не комментировать, т.к. назвать их контраргументацией - язык не поворачивается, а сказать что-то обидное - воспитание.
Воспитание, позволяющее высокомерно хамить, не позволяет сказать что-то еще обидное? Оригинально.
novosel писал(а):
Что мы имеем?
Можно это назвать (хотя бы с натяжкой) описанием операции Марс?
Чуть ранее:
novosel писал(а):
У меня есть Военная энциклопедия СССР в 8-ми томах, есть – История второй мировой войны в 12-ти томах, есть – Большая Советская энциклопедия в 30 томах и, представьте себе, операции «Марс» там нет.
Вам привели кусок из одной из упомянутых Гареевым книг, где операция "Марс" есть. Слив засчитан.
novosel писал(а):
Я был очень мягок к Гарееву, сказав, что он «лукавит» - у меня не было на руках этой «энциклопедии» - теперь могу сказать прямо – он лжет.
Гареев - доктор ист. наук, президент академии военных наук, участник тех событий, генерал армии в отставке, а кто вы? Персонаж известной басни Крылова про слона, увеличенный в басне до размеров моськи. Вы даже разобраться со своими книгами не можете - у меня есть... у меня не было...
Добавлено: Ср Мар 18 22:49:14 2009 Заголовок сообщения:
О! начал народ поддтягиваться! Это хорошо.
Цитата:
Воспитание, позволяющее высокомерно хамить, не позволяет сказать что-то еще обидное? Оригинально.
Я, на мой взгляд, нигде не хамил, был резок – да, но два раза извинился.
Цитата:
Вам привели кусок из одной из упомянутых Гареевым книг, где операция "Марс" есть. Слив засчитан.
Когда писал текст про «красные тряпки», пришла мысль повесить одну с «Историей ВОВ», предположение было такое, что мне вывесят это упоминание про «Марс», которое уже стало притчей во языцех и в следующем посту я отправлю человека в технический нокаут. Я даже ключик оставил: Обязательно посмотрите, если будет возможность, книги, которые называет Гареев и дайте мне оттуда данные по потерям, ладно? Но любители красных тряпок его проигнорировали и все сработало на 100%. Обычная двухходовка.
Цитата:
Гареев - доктор ист. наук, президент академии военных наук, участник тех событий, генерал армии в отставке, а кто вы?
Ругать Гареева, уподобляясь, например, Суворову не хочу, по моему у него даже есть ранение подо Ржевом, но если человек говорит, что изучить операцию «Марс» можно прочитав этот том, а там нет толком даже целей, то он врет. Кстати, изучать историю ВОВ по таким энциклопедиям вообще, на мой взгляд, противопоказано. Кстати, именно по этому я не согласен с тезисом Гареева "не переписывайте историю" - мы её только начинаем писать, к сожалению.
Препираться вопросами: Кто ты такой?, - не имею ни времени, ни желания. Люблю конструктив. Если у вас есть данные, что операция «Марс» не замалчивалась, прошу аргументы «в студию».
Добавлено: Ср Мар 18 23:45:53 2009 Заголовок сообщения:
Ууу, парни... И одна девушка...
Что-то вы тут маленькую словесную войну начали. Хотя ведёте вы её интересно. Мимоходом можно много нового узнать. Например о том, что в России существует лагерь профессиональных историков и историков-любителей, не желающих копаться в прошлом, искать причины и делать выводы, и попутно называть виновных. И лагерь других профессионалов и непрофессионалов в области истории, которые хотят знать всё то, что знает и остальной мир о последней Мировой войне. Особенно о той войне, которая велась на территории бывшего Советского Союза. И документы о которой всё ещё частично под замком. А значит, и вся правда народу ещё не сказана, если есть тайны. Подозреваю, что тайного и нераскрытого о последней войне ещё много. И не только о непосредственных боевых событиях, но и соприкасающихся тем. Например, трофейное исскуство. Очень спорная тема. Или дети. Дети немок, рождённые от советских солдат. Или дети немцев, рождённые русскими женщинами, которые имели связи с солдатами или офицерами германской армии. И т.д. и т.п.
Короче, мир полон тайн, требующих разгадок.
Добавлено: Чт Мар 19 0:04:56 2009 Заголовок сообщения:
Maria писал(а):
... которые хотят знать всё то, что знает и остальной мир о последней Мировой войне. Особенно о той войне, которая велась на территории бывшего Советского Союза.
А весь мир всё знает о последней Мировой войне?..
Ой, Мария, "не будите спящую собаку..."
Maria писал(а):
Например, трофейное исскуство. Очень спорная тема.
Вы про Янтарную комнату?
Maria писал(а):
Дети немок, рождённые от советских солдат. Или дети немцев, рождённые русскими женщинами, которые имели связи с солдатами или офицерами германской армии.
Мария, правильно ли я понимаю, что фраза относительно русских женщин "имели связи" означает связи по обоюдному согласию? При условии, что насчет немок сказано совсем иначе.
Добавлено: Чт Мар 19 14:50:27 2009 Заголовок сообщения:
novosel писал(а):
Я, на мой взгляд, нигде не хамил, был резок – да, но два раза извинился.
Позиция "ты извини конечно, но ты идиот" может на ваш взгляд и не хамская, но вообще она хамская.
novosel писал(а):
Когда писал текст про «красные тряпки», пришла мысль повесить одну с «Историей ВОВ», предположение было такое, что мне вывесят это упоминание про «Марс», которое уже стало притчей во языцех и в следующем посту я отправлю человека в технический нокаут. Я даже ключик оставил: Обязательно посмотрите, если будет возможность, книги, которые называет Гареев и дайте мне оттуда данные по потерям, ладно? Но любители красных тряпок его проигнорировали и все сработало на 100%. Обычная двухходовка.
Я вернусь еще раз к тому сообщению, которое вами редактировалось целых два раза. Вы пишите:
novosel писал(а):
У меня есть Военная энциклопедия СССР в 8-ми томах, есть – История второй мировой войны в 12-ти томах, есть – Большая Советская энциклопедия в 30 томах и, представьте себе, операции «Марс» там нет. Т.е. Гареев здесь, мягко говоря, лукавит.
Я понимаю, что ваши мысли заняты разного рода двухходовками, но постарайтесь направить их на осмысление вашей же фразы "представьте себе, операции «Марс» там нет". Именно на эту конкретную вашу фразу Elena привела вам конкретное же опровержение, допускаю даже, что с того же самого ресурса, который вы, напрягая поисковики, открыли миру . Таким образом, не Гареев лукавит, а вы гоните. И ладно бы, если после обнаружения вашего прогона, вы бы какие-то выводы сделали для себя, но вы наоборот, с упорством дятла, сочиняете какие-то гнилые отмазки про какие-то потери, о которых ни в этой, ни в цитате раньше ни говорилось ни слова.
novosel писал(а):
Ругать Гареева, уподобляясь, например, Суворову не хочу, по моему у него даже есть ранение подо Ржевом, но если человек говорит, что изучить операцию «Марс» можно прочитав этот том, а там нет толком даже целей, то он врет. Кстати, изучать историю ВОВ по таким энциклопедиям вообще, на мой взгляд, противопоказано. Кстати, именно по этому я не согласен с тезисом Гареева "не переписывайте историю" - мы её только начинаем писать, к сожалению.
Я еще раз процитирую Гареева и выделю в нем интересные места:
"Для тех, кто действительно хочет что-то знать, можно сослаться на 6-й том «Истории Второй мировой войны 1939-1945 гг.», изданный в 1976 году, где операция «Марс» упоминается и сопровождается соответствующей картой. Об этой операции рассказано в увидевшем свет в 1961 году «Стратегическом очерке Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.», говорится в воспоминаниях Г.К. Жукова, А.М. Василевского, М.Д. Соломатина, М.Е. Катукова, А.Х. Бабаджаняна, Н.М. Хлебникова, А.П. Белобородова, К.Н. Галицкого и других военачальников. В военных академиях читались лекции об этих операциях. Имеются в достаточном количестве архивные документы и материалы по этой операции. И вообще, как можно называть неизвестными операции, в которых участвовали миллионы людей!"
Итак, как не сложно заметить, Гареев не говорит, что операцию Марс можно изучить, прочитав этот том, Гареев приводит внушительный список литературы и называет прочие источники для тех, кто хочет что-то знать. Таким образом, вы подтасовали слова Гареева. И на основании этой подтасовки вы предъявили ему обвинение во лжи. Вы снова облажались. По полной.
novosel писал(а):
Препираться вопросами: Кто ты такой?, - не имею ни времени, ни желания. Люблю конструктив. Если у вас есть данные, что операция «Марс» не замалчивалась, прошу аргументы «в студию».
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Награды
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
