Добавлено: Чт Мар 5 0:11:52 2009 Заголовок сообщения:
Maria писал(а):
...умерли ни за что, ни про что на фронте. ... Не умом выиграл, а количеством...
Ну как это "ни за что, ни про что"? Совершенно ясно, что они защищали Родину от фашизма. Никаких сомнений.
Простите, но категорически не согласен... Военные потери за всю войну примерно равны... Если не ошибаюсь, то порядок этот около 10 млн. как с нашей стороны, так и со стороны противника.
Пол: Гороскоп: Китайский: Зарегистрирован: 18.06.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Москва, САО Награды: Нет
Добавлено: Чт Мар 5 10:33:19 2009 Заголовок сообщения:
jams писал(а):
Ну как это "ни за что, ни про что"? Совершенно ясно, что они защищали Родину от фашизма. Никаких сомнений.
Зацепило. Задолбала быдлядская идеология. Пора уже наконец прозреть.
Вот рассказ моего отца. Это уже не 42-й, а 44-й год.
Комполка повел в атаку на высотку, где расположены были немецкие доты, без разведки, без артподготовки, два батальона. В чистом поле ни деревца, ни овражка. Только воронки от бомб.
В живых остались единицы и среди них ... кто вы думаете? Правильно, командир и начштаба.
За что полегли молодые ребята (полк прибыл в расположение после переформирования, и в пополнении было много необстрелянной молодежи)?!! За Родину? За Сталина? Да ни за что, за просто так, по причине глупости своего командира или того, кто отдал ему такой приказ. Всех положили. По рассказам оставшихся в живых, как только вышли на открытое пространство, их встретил ураганный пулеметный огонь, потом минометы и артиллерия включились. В такой ситуации и заградотряд не нужен - бежать не было никакой возможности.
Отец на следующий день в составе роты связи (он связистом был) помогал похоронной команде хоронить солдат. Очень много трупов было. Все поле было усеяно мертвыми телами. Укладывали штабелями в воронки и присыпали небольшим слоем земли. В основном, молодые ребята (18-20 лет). Ему самому летом 44-го было 18.
А Вы говорите Родину защищали! Вот Вы мне скажите, нахрена Родине такая защита! Всякое было на фронте.
Моего батю однажды пьяный лейтенант чуть не расстрелял. Случайность спасла. Вот так, ни за понюшку табака, человека могли убить. Жизнь солдата ничего не стоила во время войны. Отсюда и такие громадные потери.
Кстати, ту высоту взяли в тот же день. Через 2 часа. Без потерь. Просто открыли артиллерийский огонь и уничтожили огневые точки. Так за что погибло несколько сотен солдат? Не знаю, как стадо их гнали или с мыслью о Родине они сами шли на пулеметные очереди. Но они погибли ЗАДАРОМ! Потому что жизнь РУССКОГО солдата дешевле стоимости артиллериского снаряда! Производство снаряда денег стоит, а солдат матери еще нарожают. Бесплатно.
Добавлено: Чт Мар 5 10:33:27 2009 Заголовок сообщения:
Цитата:
Если не ошибаюсь, то порядок этот около 10 млн. как с нашей стороны, так и со стороны противника.
Наши Деды выполняли приказ. К ним никаких претензий нет. И у Пивоварова нет и у любого вменяемого человека нет. Вопросы есть к тем, кто отдавал эти приказы, а их покрывают - до сих пор засекречены документы и т.п. А вопросы были даже среди командующего состава, например, Рокоссовский пишет:
Все мы прекрасно сознавали, какие трудности переживала наша страна, и все чувствовали, что трудящиеся Советского Союза под руководством нашей партии напрягают все силы для обеспечения своих вооруженных сил всем необходимым для одержания победы над врагом. Но слишком большие потери понесли вооруженные силы с первого дня войны. Чтобы восполнить эти потери, нужно время. Мы понимали, что война, по сути, только начинается, что наша победа в этой грандиозной битве под Москвой, где участвовали войска почти трех фронтов, является переломом в ходе всей войны, что этой победой завоевана передышка, которая нужна как воздух.
Сам враг признал свое поражение и в основном на всем советско-германском фронте перешел к стратегической обороне, правильно оценив, что война в Советском Союзе приняла затяжной характер.
Невольно возникал у меня, у многих других вопрос: почему же наше Верховное Главнокомандование, Генеральный штаб да и командование фронта продолжают бесцельные наступательные операции? Ведь было совершенно ясно, что противник, хотя и отброшен от Москвы на сто с лишним километров, еще не потерял своей боеспособности, что у него еще достаточно возможностей для организации прочной обороны и, чтобы решиться «разгромный» штурм, необходимо накопить силы, оснащенные в достаточном количестве вооружением и техникой. Всего этого у нас в январе 1942 года не было. Почему же в таком случае мы не используем отвоеванное у врага время для подготовки вооруженных сил к предстоящим на лето операциям, а продолжаем изматывать не столько врага, сколько себя в бесперспективном наступлении? Это была грубейшая ошибка Ставки ВГК и Генерального Штаба. В значительной степени она относится и к командующим Западным и Калининским фронтами, не сумевшими убедить Ставку в несостоятельности наступательной затеи, которая оказалась выгодной только врагу, перешедшему к обороне и готовившему по директиве Гитлера свои войска к решительным действиям в летнюю кампанию 1942 года. Об этом нельзя умалчивать.
По этому я вас и спросил: Вас задевает формулировка? Ведь с точки зрения немцев (а то что они умели воевать отрицать нельзя) постоянные лобовые атаки (без поддержки с воздуха и артиллерии) выглядели как забой скота. О чем они и говорят в своих воспоминаниях. Просто попробуйте почитать воспоминания фронтовиков про пять снарядов на день на пушку, про то как прямо с вагона необстрелянных парнишек в обмотках бросали на высоту и от роты оставалось 3-5 человек, как повара ждали, разогревая пищу, возвращения хоть кого-нибудь из личного состава и не дожидались... Почитайте хоть что-нибудь. А исаева потом почитаете, ведь это он вам рассказал про одинаковые потери?
Добавлено: Чт Мар 5 12:50:21 2009 Заголовок сообщения:
IvanIvanich
А Вы говорите Родину защищали! Вот Вы мне скажите, нахрена Родине такая защита!
С точки зрения искателя Правды и Небыдла Родине вобще защита не нужна!
Всякое было на фронте.
Моего батю однажды пьяный лейтенант чуть не расстрелял. Случайность спасла. Вот так, ни за понюшку табака, человека могли убить. Жизнь солдата ничего не стоила во время войны. Отсюда и такие громадные потери.
А сколько сейчас стоит Ваша жизнь? Кирпичем по небыдлядской голове за одну дозу?
Но они погибли ЗАДАРОМ! Потому что жизнь РУССКОГО солдата дешевле стоимости артиллериского снаряда! Производство снаряда денег стоит, а солдат матери еще нарожают. Бесплатно.
А жизнь немецкого солдата надо понимать, сравнится только со стоимостью ядерной бомбы! Иначе не понятно, как можно держать Носителей Европейской Культуры в говне, на каком-то ржевском выступе, в то время как их утюжат "сталинские оргАны" и 203-мм снаряды? Вот суки! Жалко им вундерваффе на русских скотов!
Добавлено спустя 13 минут 12 секунд:
novosel
Пропаганда внушает нам, что вся война выиграна (несмотря на идиотское руководство командующих) пушечным мясом наших дедов. Так же настойчиво пытаются нам втолковать(вдолбить), что победили мы лишь беззваветной любовью к Родине наших дедов. А все эти командиры безответственные и наглые, плюющие на людские жизни - твари. И нет им пощады ни в прошлом ни в будущем.
Вот это я никак не могу понять…
Объясните мне пожалуйста, как многомиллионная армия с тупыми командирами смогла одолеть столь организованного с жесточайшей дисциплиной противника?
Потому я и привёл высказывание Архангельского с цитатой из фильма про «скотов на убое». Под словами которого вы подписываетесь.
И я ещё раз спрашиваю. Это вашего деда заградотряды или командиры бездарные (версий множенство) гнали как скот? Ведь, сам бы он никогда не пошел защищать Родину, потому, что для скотов нет такого понятия.
Ответа от вас я не дождался. Жаль. Вы мне отвечаете лишь вопросом на вопрос.
Про своего деда я такого сказать не смог бы. А Архангельский сказал и Пивоваров в фильме показал. Эта фраза бьёт в лицо зрителю. Покажите подростку фильм и спросите, что из него главного извлёк. Думаю это запомнило большинство зрителей.
Теперь про Брандербург-800… Дословно из фильма: «…чтобы добить армию Ефремова… …набранный из русских перебежчиков полк Брандербург-800. Одевшись в советскую форму, его бойцы проникают в гущу ефремовцев, шпионить и уговаривать сдаться…»
На лицо манипуляция.
Б-800 использовался как спецназ. Диверсии в первую очередь. Создан он был до начала войны. Несведущий человек из фильма должен понять только одно, что Б-800 был набран ТОЛЬКО из перебежчиков (а по-просту из предателей и дизертиров). Вы сами приводите в пример фразу "После начала военных действий против СССР в «Бранденбург-800» стали вербовать антисоветски настроенных граждан из числа перебежчиков и военнопленных". Всё правильно, никто с этим и не спорит. В фильме это абсолютно непонять.
Далее говорицца, что они одевали на себя советскую форму. Да действительно так и было, диверсанты естественно одевали нашу форму. А как иначе? Но зачем нашим перебежчикам её одевать? Она и так уже на них одета? Нестыковочка, незаметненькая такая опечаточка. Но смысл перевернут полностью.
Следующее. Какова численность полка? Думаю минимум около 1000 человек. Пусть знающие люди меня поправят. Прямо весь полк и рванул к ефремовцам?... И вообще. Что-то сильно сомневаюсь я, что перебежчиков такое количество набралось, да ещё их всех и в спецназ зачислили. Опять ваш пример: «Новички, пройдя проверку, принимали присягу и приступали к обучению.» Тоже верно. Никаких возражений. Именно проверку, присягу и потом приступали к обучению. Т.е попадали туда не просто по желанию.
Из фильма стало ясно следующее:
- Б-800 сформирован полностью из перебежчиков;
- бойцы Б-800 переодевались в советскую форму;
- целый полк рванул на ефремовцев уговаривать сдаться.
Основатель учения о манипуляции сознанием массы Г.Ле Бон писал: «Массы никогда не впечатляются логикой речи, но их впечатляют чувственные образы, которые рождают определенные слова и ассоциации слов». Дизраэли сказал даже: «То, что называют общественным мнением, скорее заслуживает имя общественных чувств». Если же надо в чем-то убедить массу, то этот процесс может быть начат только с воздействия на эмоции - на освоение логической аргументации масса не пожелает тратить ни усилий, ни времени. Вот общий вывод социодинамики культуры: «Толпу убеждают не доводами, а эмоциями. Фактически всякая аргументация опирается на латентные структуры сообщения. Эти структуры носят логический характер лишь в случае сообщений, так или иначе связанных с наукой» (А.Моль).
В фильме сплошные эмоции. Ефремов кидает трубку с фразой «Тебя бы сюда! На пару недель!», магические заклинания про «скотов на убой», понурые головы Конева и Жукова в кабинете у Сталина, еффектные постановочные кадры боёв, неоднократно крутится картинка с трупами на поле боя и т.п.
А где факты? Жосткие, неопровержимые факты? Кот наплакал фактов этих. С.Герасимова появилась в кадре на одну-две минуты наверно вобщей сложности. Всё остальное художествественный фильм и театральная постановка.
А начало фильма вы запомнили? Я уже приводил цитату: «... многое из того о чем мы расскажем до сих пор считается секретным. Документы так и лежат в спецхране. Но скрыть правду уже не возможно. И мы можем реконструировать те события с документальной точностью...»
Снова повторюсь. О какой документальной точности может идти речь, если сам признаецца, что документов нет... в спецхране они... Я уже не говорю о реконструкции. Что они там нареконструировали? Винигрет из кинохроники и постановочных съёмок.
Вот как-то так видимо.
«Ну если немного почитать что-нибудь кроме советской пропаганды, то можно найти такие высказывания и у наших, для примера»
т.е. во времена Союза было секретом что до 43 мы учились воевать?
этого не было в фильмах, рассказах, воспоминаниях?
кто это такой "тупой и жестокий в тылу", который писал 27.01.42 командующему 49 армии:
«Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и <требование> приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами - с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;
Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.
Исполнение донести мне к 24.00 27.1»
Цитата:
Рокоссовский пишет…
Командующему армией (Рокоссовский на тот момент (январь 42) командующий армии), конечно видней, как надо воевать. Еще лучше ситуацией владеет тот комполка и начштаба, что атаковал "немецкие доты, без разведки, без артподготовки".
Цитата:
Ведь с точки зрения немцев (а то что они умели воевать отрицать нельзя) постоянные лобовые атаки (без поддержки с воздуха и артиллерии) выглядели как забой скота. О чем они и говорят в своих воспоминаниях.
С точки зрения немцев, вобще было не понятно, как вобще можно ходить в атаки после артналета. С их точки зрения воевать после залпа "катюши" просто невозможно. О чем они и говорят в своих воспоминаниях. О чем говорят и наши, когда собирали в плен сплошь контуженых да сошедших с ума.
Это под силу только скотам и быдлу.
Цитата:
которая оказалась выгодной только врагу, перешедшему к обороне и готовившему по директиве Гитлера свои войска к решительным действиям в летнюю кампанию 1942 года
И как у них вышло летом? Выполнили директиву Гитлера? Действовали решительно? Далеко продвинулись?
Зимние наступательные операции не при чем? Чеж снова к Москве не подошли, если их только "потрепали"(с)Пивоваров?
Надо было учится у них. Засесть в обороне, а когда останутся одни понтонеры, связисты, повара и пр. тыловики "уйти непобежденными"(с)Герасимова-Пивоваров за Урал.
Цитата:
Почитайте хоть что-нибудь. А исаева потом почитаете, ведь это он вам рассказал про одинаковые потери?
И что посоветуете почитать? Есть у вас что-нибудь равноценное нашему Кривошееву, только по немцам?
Пол: Гороскоп: Китайский: Зарегистрирован: 18.06.2006 Сообщения: 2328 Откуда: Москва, САО Награды: Нет
Добавлено: Чт Мар 5 14:27:26 2009 Заголовок сообщения:
jams писал(а):
С точки зрения искателя Правды и Небыдла Родине вобще защита не нужна!
Уважаемый, зачем ёрничаете? Прекрасно же поняли, что я имел ввиду!
Если все-тки не дошло, поясню: Родину нужно защищать, с этим никто не спорит, но на то они и отцы-командиры, чтоб воевать умением (их же этому учили в училищах, на курсах, академиях), а не количеством. Речь о напрасных жертвах, которые принесены ввиду тупости , трусости (а кто не боялся трибунала за невыполнение приказа?) и неопытности военноначальников всех уровней (опыт ведения подобных войн отсутствовал, гражданская не в счет, но не приобретать же опыт столь кровавым способом, причем если эта кровь - не твоя).
jams писал(а):
Жизнь солдата ничего не стоила во время войны. Отсюда и такие громадные потери.
А сколько сейчас стоит Ваша жизнь? Кирпичем по небыдлядской голове за одну дозу?
Моя жизнь стоит значительно дороже. Уж в чем я абсолютно уверен, так это в том, что не кончу жизнь на помойке и не стану жертвой наркомана или алкаша. А остальное - как Бог положит.
Но речь шла, смею заметить, не обо мне, а о тех миллионах, которых гнали на убой. Они не были скотами, но те кто их гнал на смерть, держал их за таковых, относился к ним, как к пушечному мясу. Лично меня возмущает цинизм тех, кто ценой жизни простых людей, зарабатывал себе звания, награды. Да что там награды! Все прекрасно понимали, что ждет за невыполнение приказа в военное время. Вот и выполняли. Любой ценой, любыми жертвами.
Добавлено: Чт Мар 5 14:50:59 2009 Заголовок сообщения:
Сейчас пока нет времени, давайте отсеем пока просто не выдерживающие критики места, а попозже можно ответить на другие вопросы. Итак:
Цитата:
Далее говорицца, что они одевали на себя советскую форму. Да действительно так и было, диверсанты естественно одевали нашу форму. А как иначе? Но зачем нашим перебежчикам её одевать? Она и так уже на них одета? Нестыковочка, незаметненькая такая опечаточка. Но смысл перевернут полностью.
Вообще, эти ссылки я дал, чтобы вы усомнились в тексте критики исаева: "Еще более убийственное впечатление производит причисление полка диверсантов «Бранденбург 800» к формированию из советских перебежчиков. Это было элитное подразделение Вермахта, созданное до 1941 г., в составе которого были знающие русский язык люди. Но это были немцы, а не найденные в лесах перебежчики". А форму они переодевали по той простой причине, что у немцев они ходили в немецкой Или вы думаете, что перебежчики принятые на службу ходят в своей старой амуниции?
Цитата:
Что-то сильно сомневаюсь я, что перебежчиков такое количество набралось, да ещё их всех и в спецназ зачислили.
"В масштабе фронта в 42-ом ежедневно перебегали к немцам 150-200 человек, т.е. в месяц около 6000. Фактически фронт терял почти целую дивизию. Захлеснуло дезертирство дезертирство и Западный фронт под Ржевом", - это из воспоминаний участника ржевской мясорубки Бориса Горбачевского. Почему бежали наши Деды вы понять не сможете - вы очень молоды, да и кремовый тортик мешает, так что просто поверьте на слово. Еще можно было набирать из пленных. Количество можете найти сами. Может оно вас тоже удивит.
Цитата:
т.е. во времена Союза было секретом что до 43 мы учились воевать? этого не было в фильмах, рассказах, воспоминаниях?
Если коротко. То это именно так. Многие документы рассекречены в постсоветское время, отрицать это бессмысленно.
Добавлено: Пт Мар 6 0:38:14 2009 Заголовок сообщения:
novosel
Цитата:
Вообще, эти ссылки я дал, чтобы вы усомнились в тексте критики исаева
В критике Исаева усомнился.
Я же привёл фразу из фильма "...набранный из русских перебежчиков полк Брандербург-800. Одевшись в советскую форму..." Здесь всё верно?
Добавлено: Пт Мар 6 14:04:16 2009 Заголовок сообщения:
Как вы любите вытаскивать кусок фразы из контекста. Фраза звучит так: "Чтобы добить её (армию Ефремова, мое прим.) немцы перебрасывают свежие части из Франции, а еще набранный из русских перебежчиков полк Брандербург-800. Одевшись в советскую форму, его бойцы проникают в гущу ефремовцев шпионить и уговаривать сдаться". Может фраза и построена неудачно, но понять её, как "целый полк рванул на ефремовцев уговаривать сдаться" может человек с хорошей фантазией. Скорее всего существительное "полк" связано с глаголом "перебрасывают", а к ефремовцам проникают "его бойцы". Кстати, накопал такую информацию:
"Бранденбург-800" насчитывал в своем составе 7 рот, из которых одна была штабной, а остальные делились по географическому и профессиональному признакам. В 1-й балтийской роте служили выходцы из России, Прибалтики, Финляндии, во 2-й роте были собраны французский, английский, португальский, африканский взводы; 3-я состояла из судетских немцев, в 4-й служили выходцы из Польши, отдельными ротами была юго-западная и парашютно-десантная.
Во-вторых, попытался выяснить откуда консультанты Пивоварова взяли этот сюжет. Вот эти крохи.
Воспоминания генерала Кириллова:
Разговаривая с Митягиным еще до меня, Кириллов признался: «Внутренний голос мне подсказал: быстро принимай решение, отсюда нужно немедленно вырываться, иначе крышка». Теперь он объясняет:
— Я подумал, узнают немцы, что здесь организованный отряд,— дадут артобстрел и уничтожат. Нужно людей выводить.
Он взглянул на карту и сразу решил: прорываться к своим через Угру, прорываться через Песково
Он вошел в Шпыревский лес с юго-запада, теперь хотел быстро пройти его по диагонали на северо-восток.
Все шесть колонн двигались по азимуту, каждой колонне давалась своя команда, каждые пять минут команды менялись.
Через темный ночной лес шли голодные, давно не спавшие люди. Как мне уже приходилось говорить порой на ходу засыпали.
Кириллов заметил, сигналы передавали неверно В результате колонны перепутались, шли всю ночь а прошли всего два километра.
Кириллов думает, что среди тех, кто присоединила тогда к нему в Шпыревском лесу, были и провокаторы
— Это могли быть из полка «Бранденбург-800»,—считает Митягин.
Вышли, наконец, к восточной опушке леса. Когда рассвело, увидели, что в низине деревня Песково, а за Песково — Угра.
Михеенков. С.Е. Последний бой командарма:
Всю весну и лето мелкие группы окруженных ефремовцев, по два-три человека, одиночки, про¬должали упорно пробиваться на восток, к обороне 43-й, 49-й и своей 33-й, которая стояла под Износками. За ними охотились немцы и полицейские части, сформированные из бывших военнопленных и изменивших присяге, а также группы из заггадочного полка «Бранденбург-800». Многие ефремовцы погибли. В бою при прорывах. От голода. От ран. Утонули в разлившихся реках. Замерзли. Многие попали в плен. Немногим удалось выйти.
Последними дорогами генерала Ефремова:
Существует версия, что рядом с генералом был предатель. Он сообщал немцам обо всех передвижениях. Фашисты охотились за командармом, хотели взять в плен и преподнести Гитлеру в качестве подарка на день рождения (20 апреля).
А из воспоминаний Кириллова можно увидеть, как довольно большое количество провокаторов могло подсоединиться к нашим. Может в распоряжении Пивоварова попали какие-нибудь другие документы.
Добавлено: Пт Мар 6 15:42:39 2009 Заголовок сообщения:
novosel
Хорошо пусть будет по вашему. Хотя и не понимаю какая разница. Вот фраза которую вы считате правильной.
Цитата:
"Чтобы добить её (армию Ефремова, мое прим.) немцы перебрасывают свежие части из Франции, а еще набранный из русских перебежчиков полк Брандербург-800. Одевшись в советскую форму, его бойцы проникают в гущу ефремовцев шпионить и уговаривать сдаться"
Это вы копаетесь в книжках и изучаете. А что должен понять зритель который про Б-800 ничего не знает? Из кого был набран целый полк?
Вот эти мелочи все. Они играют очень важную роль в восприятии неискушенного зрителя. Потом по прошествии времени, в каком нибудь разговоре кто нибудь скажет: "А вон кино смотрел. Дак там сказли, что из наших перебежчиков полки провокаторов создавали."
Многомиллионной аудитории такое можно преподнести только умышленно. Это моё убеждение.
Всё же считаю, что фильм к документальному имеет очень слабое отношение.
Добавлено: Пт Мар 6 20:57:18 2009 Заголовок сообщения:
Понимаете, Пивоваров рассказывает не про Б-800, а совсем про другое, досадные неточности имеют место быть,но как видим, и в нескольких замечаниях исаева, я смог, не напрягаясь, найти брешь. Когда нет замечаний по существу, можно, конечно, замечать провода на телефонах у Ефремова или еще что-нибудь в таком роде. Вот и вы пытаетесь что-то накопать типа: "понурые головы Конева и Жукова в кабинете у Сталина". У вас есть информация, что они входили к Сталину, пиная ногой дверь? А ведь если почитать исторические документы можно увидеть, что пару лет назад прошли мощные репрессии в РККА расстреляны три маршала из пяти и большое количество комсостава
Кроме Д. Г. Павлова были расстреляны другие военачальники Западного фронта: начштаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских и начальник связи фронта генерал-майор А. Т. Григорьев. Начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант Н. А. Клич и командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин арестованы 8 июля и затем расстреляны, командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков отстранен 8 июля, на следующий день арестован и расстрелян 22 июля.
Сам Конев, говорят, только благодаря Жукову избежал такой участи за тяжелейшее поражение под Вязьмой
Ставка им несколько раз приказывает взять Ржев, а он еще не взят и еще когда будет взят неизвестно, погибают в окружении армии, как они могут стоять у Сталина? Откуда могут браться такие придирки? Я не понимаю. Это все мелочи абсолютно не влияющие на видеоряд фильма. А то, что видеоряд хорош - признает даже исаев. А спорить, что такое документальный фильм не хочется абсолютно.
Добавлено: Сб Мар 7 19:46:07 2009 Заголовок сообщения:
версия для печати
постоянная ссылка
на главную
07.03.2009
Сергей БРЕЗКУН
О фильме «Ржев»: когда подвиг марают слюни и грязь
теги: история, Великая Отечественная война
Сайт Фонда стратегической культуры уже откликался на демонстрацию 23 февраля фильма Алексея Пивоварова «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Однако начатый разговор стоит того, чтобы его продолжить.
Да, в фильме о боях в районе Ржева недостойно и незаслуженно оболгано немалое число имён, событий и понятий. Однако я не знаю, сделали ли это Алексей Пивоваров и его коллеги намеренно. Возможно, авторов фильма подвела та эпоха, в которой они формировались как личности и профессионалы. Достаточно молодые по возрасту, они росли и учились во времена, когда в общественное сознание начали вбивать антиисторические и антиобщественные нелепости вроде того, что понятие «советский» равнозначно понятию «дьявольский», что «Россия – это Верхняя Вольта с ядерными ракетами», что ничего выдающегося, самобытного и умного в Советском Союзе не было и населяли его «совки», а не нормальные люди. Вот почему многим нашим молодым соотечественникам искренне невдомёк, что Красная Армия могла воевать умело, а отечественная историография (да и вообще что-либо отечественное, в том числе советское) – быть более качественной, чем западная.
Что же до профессионализма, то Пивоваров и его коллеги принадлежат, похоже, к распространённой категории журналистов, ставящих во главу угла жажду сенсации любой ценой, отбрасывающих, как малозначащее, стремление к точному и глубокому факту, к его анализу и последующим выводам.
Для журналистов такой формации интересны лишь случаи, когда человек кусает собаку, а не собака человека. Слова о задачах средств массовой информации по организации умной жизни и воспитанию нравственно и интеллектуально полноценной аудитории для большинства современных журналистов – пустой звук. Порождённое нынешней «россиянской» действительностью поколение журналистов ничему подобному не научено и поэтому не способно пить чистую воду «из реки по имени Факт». Зато оно, это поколение, приучено и умеет с аппетитом питаться информационной гнилью. И поэтому искренне не понимает, как можно обходиться в деле массовой информации без помоев. Этому поколению журналистов если и нужны факты, то факты лишь жареные. Без них они своей работы не мыслят, ибо высший смысл своей деятельности видят в дешёвых «сенсациях».
Увы, это – так! И тем не менее для тысяч молодых ребят с телекамерой, микрофоном и блокнотом в руке их профессиональная ущербность – не столько их вина, сколько – их беда! Виновны в деформации их гражданского чувства, нравственного чутья и – в конечном счёте – профессионализма, другие.
И я не исключаю, что именно воспитание в духе подспудного пренебрежения к таланту и способностям предков сыграло с авторским коллективом фильма «Ржев» злую шутку. Я не исключаю, что А. Пивоваров и другие искренне хотели познакомить нас с малоизвестными и даже, как они считали, неизвестными страницами народного подвига. Однако, не имея навыка национальной гордости, не воспитанные в уважении к своей Родине, авторы фильма «Ржев» так же искренне пошли за заёмными идеями и концепциями. Например, за идеями книги «Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции "Марс" 1942 г.», которая написана американцем Давидом Гланцем. Для таких, как Гланц, оболгать русских, Россию и СССР – вопрос пропитания, а русские ребята с НТВ пошли не только за гнилью идей Гланца, но и за другими подобными гнилушками вроде клеветы о Катынском расстреле, якобы учинённом НКВД, а не гитлеровскими спецслужбами.
В результате фильм оказался очень двойственным. С одной стороны, там есть немало достойного, но слюни «сенсации» то и дело марают облик эпохи и обесценивают положительный потенциал фильма. А ведь слюни можно было бы и вытереть! Убрав из фильма не более 5-10% гнилого текста и кадров и заменив их нормальными, можно иметь принципиально иной фильм! Однако сейчас мы имеем то, что имеем.
В фильме военные события в районе Ржева поданы как нечто единое целое, непрерывное и имеющее характер некой «мясорубки», в которую «бездарное» высшее советское командование и, прежде всего, генерал армии Г.К. Жуков бросали советских солдат 14 месяцев подряд. Однако вся военная эпопея под Ржевом не была чем-то цельным – как Сталинградская или Курская битвы. Сильные бои динамичного характера, начавшись в районе Ржева еще в ходе летне-осеннего наступления вермахта в 1941 году, сменились периодом стабильности, после чего ситуация там менялась от активной, когда проходили три Ржевские операции, начиная с Ржевско-Вяземской в ходе нашего контрнаступления под Москвой, до относительно спокойной, когда начальник Генерального штаба сухопутных войск генерал Ф. Гальдер отмечал в своём дневнике: «Бои местного значения». Суммарные потери наших войск были велики, но, во-первых, это были потери двух фронтов за более чем год жестоких военных действий, а, во-вторых, соотношение потерь 3:1 в пользу немцев является обычным для наступающих и обороняющихся, а в районе Ржева наступала почти всегда Красная Армия. И последнее объяснялось не якобы «мясницкими» наклонностями Сталина и Жукова, а значением Ржевского направления и долговременной конфигурацией линии фронта.
В фильме много неточностей и передержек, а то и прямой лжи. Почему-то в ходе рассказа о контрнаступлении под Москвой не названо имя командующего 29-й армией генерала В.И. Швецова, зато много внимания уделено 33-й армии М.Г. Ефремова, причём рефреном в сознание зрителя протаскивается мысль о том, что Ефремова и ефремовцев якобы «бездарные» Сталин и Жуков отдали-де чуть ли не на заклание, не позволяя выходить из окружения. К тому же ещё и якобы запрещали Ефремову взаимодействовать с 1-м кавкорпусом. Однако на деле 33-я армия провела ряд действий как раз совместно с кавалеристами генерала П.А. Белова, что было вполне естественно.
Сегодня, даже полностью подняв оперативные документы, вряд ли можно достоверно установить, прав ли был Жуков, обвиняя Ефремова в серьёзных ошибках. Но сам факт, что отказы Москвы и Жукова – в ответ на периодические настойчивые просьбы Ефремова о прорыве – не привели к катастрофе 33-й армии, и она много недель успешно сражалась в окружении, говорит не только о героизме ефремовцев, но и о том, что их командарм обстановку чересчур драматизировал и не во всём был на высоте. Ведь бои 33-й армии и других соединений в окружении очень помогали делу в целом, а жертва одними во имя общей победы – жестокая, но необходимая мера для полководцев. Чуть позже я об этом ещё скажу!
В фильме облыжно утверждается, что вывоз самолётами высшего командного состава из окружения был для РККА обычной практикой. Такое заявление грязнит светлую память многих командиров дивизий, корпусов и командующих армиями, которые пали смертью храбрых в боях в окружении. Да и командующего Юго-Западным фронтом генерала М.П. Кирпоноса, его начальника штаба В.И. Тупикова из окружения никто не вывозил – они погибли при отходе.
В фильме отказ Ефремова эвакуироваться самолётом противопоставлен вывозу из окружения командующего 39-й армией генерала И.И. Масленникова. Фактически один из самых ярких и лично храбрых полководцев Великой Отечественной войны, блестящий представитель пограничных командиров, с 1945 года – Герой Советского Союза командарм Иван Масленников выставлен в фильме Пивоварова трусом. Но вот прямая цитата из книги Г. Сечкина «Граница и война» (М., «Граница», 1993 г., стр. 161): «В декабре (1941 года. – С.Б.) Масленников принимает 39-ю армию, вскоре оказавшуюся в окружении противника. В ходе прорыва командарм снова (выделено мной. – С.Б.) был дважды ранен, его пришлось вывезти в тыл на самолёте». Требуются комментарии?
Верхом бестактности в фильме стало цитирование его авторами интервью немецкого участника ржевских боёв Герберта Хомайера: «Мы, немцы, не понимали, почему живых людей, как скот, загоняли на убой»... Ссылка на этого, вот уж точно недобитого, гитлеровца особенно резанула меня, да и, думаю, не одного меня. Хомайеру – нашему битому врагу, конечно, хотелось бы – хотя бы через десятилетия, хотя бы на словах – низвести бивших его русских воинов до положения скота. Но как мог вставить эту фразу в свой фильм Пивоваров?!!
Одним из важнейших моментов, относящихся к теме ржевских боёв, является то, как освещается современными исследователями операция «Марс», начавшаяся 15 ноября 1942 года и как объясняется неудача этой операции. Дело в том, что без должного разъяснения одного деликатного обстоятельства суть произошедшего в ноябре 42-го года в районе Ржевского выступа увидеть в истинном свете невозможно.
Для того чтобы читатель понял, что я имею в виду, я ниже приведу – местами почти дословно – свидетельство знаменитого генерала П.А. Судоплатова. Поскольку впервые эти данные были опубликованы более 10 лет назад, обвинения Жукова в его некомпетентности в деле проведения наступательной Ржевской операции осенью 1942 года сегодня надо рассматривать как злостную клевету на одного из крупнейших (при всех его недостатках) советских полководцев времён войны. Увы, именно клеветой на Жукова Алексей Пивоваров в фильме «Ржев» и занялся, а доказывает факт клеветы именно Судоплатов!
Он сообщает, что послевоенное изучение трофейных немецких архивов показало: командование вермахта совершило несколько крупнейших ошибок, полагаясь на информацию абвера, полученную из источников Советского Верховного Командования. На самом деле она была блестяще и смело организованной стратегической дезинформацией с использованием перевербованного агента абвера Александра Демьянова – «Гейне»-«Макса».
В частности, ради стратегической дезинформации Сталину пришлось пожертвовать успехом Ржевской операции во имя успеха Сталинградской операции и будущей Курской битвы. Поэтому 4 ноября 1942 года «Гейне»-«Макс» передал немцам, что Красная Армия 15 ноября начнёт на Ржевском направлении стратегическое наступление. Это соответствовало действительности за исключением одного – удар, при всём его масштабе, был отвлекающим. В итоге Сталинградская операция оказалась для немцев полной неожиданностью.
Немцы, убедившись в точности «Гейне», верили ему и далее, почему неоднократно и переносили сроки своего наступления на Курской дуге, что было нам очень на руку.
Что же до Ржева, то Судоплатов писал, что не подозревавший о радиоигре НКВД Жуков заплатил дорогую цену, и под Ржевом наши войска понесли большие потери. Судоплатов напоминал, что Жуков в своих мемуарах писал об этой наступательной операции как неудачной, но так никогда и не узнал, что немцы были нами же предупреждены о нашем наступлении на этом направлении и поэтому бросили туда огромное количество своих войск, блокировавших наших войска.
В фильме «Ржев» об этом сказано, но такой скороговоркой, что этот факт не отпечатывается в сознании неподготовленного зрителя должным образом, как следовало бы, учитывая его значение для оценки тогдашних событий на Ржевском выступе.
Дезориентирует зрителя само название фильма Пивоварова: «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Если судить по такому названию, то получается, что главной действующей и при этом исключительно зловещей и бездарной фигурой всех военных перипетий в районе Ржева был Жуков. Но ведь такое заявление не только безосновательно фактически, но безграмотно хронологически, ибо Жуков с августа 1942 года не командовал Западным фронтом. Можно лишь прибавить, что и в начальный период ржевско-вяземских боёв влияние Жукова на их ход не было решающим и роковым.
Сегодня в нашей общественной жизни борются две принципиально антагонистичные тенденции. Для одной характерно нарастающее стремление к точной, документально подтверждённой и непредвзято проанализированной картине всей новейшей истории России. Среди представителей этой тенденции профессиональные историки составляют, к сожалению, меньшинство.
Однако усилиями независимых исследователей, авторов десятков книг и сотен статей, наша история очищается от лжи, и этому, как ни странно, способствуют профессиональные историки «демократического» лагеря. Их невольное содействие заключается в том, что за последние двадцать лет издан уже не один десяток тысяч (!) архивных документов. И хотя сборники документов редко превышают тираж в 1-2 тысячи экземпляров (обозначенный тираж полного издания издательством «Новый хронограф» в 2008 году т.н. «Журнала» записей лиц, принятых И.В.Сталиным в 1924-1953 году, – 350 экз.), историческая правда становится доступной и выявляется при тщательном анализе имеющегося массива достоверной информации. При этом, как ни странно, анализ публикуемых «демократами» документов практически полностью опровергает оценки советской эпохи, данные публикаторами документов. Анализ показывает, что эти оценки являются в основной своей части измышлениями и фальсифицируют российскую и мировую новейшую историю.
Другая тенденция, возникшая с приводом к власти Горбачёва и органически с ним связанная, является в своей основе сознательно клеветнической и лживой. Адепты этой «тенденции» манипулируют надёрганными фактическими данными в сочетании с вымыслом – как, например, у того же «Суворова»-Резуна. Носители этой разрушительной тенденции пытаются создать вокруг проблемы точной реконструкции отечественной истории атмосферу нервной, истерической, порой припадочной эмоциональности, объявляя многих выдающихся деятелей Советской России едва ли не исчадиями ада. Так, Лев Лурье с 5-го телеканала именует Сталина не иначе как «кремлёвский дьявол» и снимает концептуально лживый (якобы документальный) фильм о Берии, а Эдвард Радзинский в фильме о Сталине впадает чуть ли не в кликушество.
Эта «историческая» с элементами истерии тенденция не утруждает себя усилиями создать даже видимость объективности и напропалую пользуется сомнительными аргументами и вырванными из исторического контекста фактами. Расчёт здесь прост и принципиально не нов – для того, чтобы в ложь поверили массы, ложь должна быть чудовищной. Поэтому вторая «тенденция» принципиально, подчёркнуто лжива и криклива. Ярким проявлением этой общественной (точнее, конечно, – антиобщественной) тенденции стало в последнее время выдвижение безымянной «Инициативной группой юристов и общественности» инициативы по признанию И.В. Сталина уголовным (н-да!) преступником. «Инициатива» была тут же поддержана «Новой газетой», и № 19 «НГ» от 25 февраля 2009 года снабдили отдельной четырёхполосной «обличающей» вкладкой с тиражом 266 950 экземпляров.
Содержание «инициативы» настолько лживо и примитивно, что не заслуживает анализа, тем более что нравственный облик и уровень исторической компетентности «обличителей» убедительно и полно выявляется всего одной деталью. На первой странице вкладки помещена фотография советского генерала с подписью: «Замнаркома вооружений Б. Ванников, расстрелянный в начале войны».
Пожалуй, лишь шеф-редактор спецвыпуска «НГ» Олег Хлебников и его «соратники» из печально известного общества «Мемориал» могут объяснить, как человек, расстрелянный в начале войны, может быть облачён в форму генерал-полковника с тремя звёздами на погонах, введённых в РККА лишь к концу 1942 года, и иметь на груди орден Суворова, учреждённый Президиумом Верховного Совета СССР 29 июля 1942 года.
Не знать, что подпись под фото Ванникова лжёт, может лишь абсолютно невежественный в вопросах новейшей истории России человек! 44-летний (в 1941 году) нарком вооружения Борис Львович Ванников, «расстрелянный» в 2009 году Олегом Хлебниковым, обществом «Мемориал» и «Новой газетой», перед войной действительно был арестован. Между прочим, свою предвоенную вину он позднее признавал сам – например, в частном разговоре с Ю.Б. Харитоном уже после смерти Сталина. Но вскоре после начала войны Ванникова освободили, и он стал замнаркома вооружения. В 1942-1946 годах был наркомом боеприпасов, в 1944 году получил звание генерал-полковника инженерно-артиллерийской службы, с 1945 года был начальником Первого Главного управления при Совете Министров СССР, руководившего атомными работами, в 1942, 1949 и 1954 годах удостоился трёх Звёзд Героя Социалистического Труда (две последние – за «атом»), получил две Сталинские премии в 1951 и 1953 году, с 1953 по 1958 год был первым заместителем министра среднего машиностроения СССР и мирно скончался после затяжной болезни в 1962 году 65 лет от роду…
Создатели фильма «Ржев» оказались среди пособников сознательных убийц исторической правды, скорее всего, невольно. Но и такое прегрешение перед Родиной и памятью павших не прощается, пока оно не искуплено.
Делом!
Подвиг наших предков – социальный, трудовой, воинский, духовный, интеллектуальный – всё еще измаран слюнями дешёвых «сенсаций» и грязью прямых фальсификаций. Так не пора ли стереть с подвигов слюни и грязь?
Нет, это – не призыв, как могут подумать в обществе «Мемориал», стереть кого-то в «лагерную пыль». Это – всего лишь обращённое ко всем нравственно нормальным людям предложение относиться к пускателям слюней и любителям производить грязь так, как они этого заслуживают.
Добавлено: Вс Мар 8 0:29:09 2009 Заголовок сообщения: кто не поленится -прочтет.
Ruslan писал(а):
версия для печати
Например, за идеями книги «Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции "Марс" 1942 г.», которая написана американцем Давидом Гланцем. Для таких, как Гланц, оболгать русских, Россию и СССР – вопрос пропитания, а русские ребята с НТВ пошли не только за гнилью идей Гланца, но и за другими подобными гнилушками вроде клеветы о Катынском расстреле, якобы учинённом НКВД, а не гитлеровскими спецслужбами.
.
= Брезкун???? пашел НАХ брезкун! вместе со своей пропагандой.... тошнит уже...
Кстати насчет Исаева:
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/569471-echo/
А.ИСАЕВ: Эту книгу я не знаю А так буквально несколько месяцев назад перевели такую, на мой взгляд, очень сильную книжку Дэвида Гланца. Это американский полковник, который, собственно, давно и серьезно исследует события на советско-германском фронте, и я так скажу – лучше, чем эта книга, у нас вряд ли что-то выйдет ближайшие лет десять. Изначально она называлась просто «Ленинград». Она освещает все аспекты – и «дорогу жизни», и жизнь в осажденном городе, и сражения вплоть до лета 44-го года. На хорошем историческом уровне. Потому что человек не ангажированный. Нельзя его обвинить ни в том, что он сторонник коммунистической партии, ни в том, что он, наоборот, сторонник немцев. Это уважаемый специалист по войне советско-германской. И он прославился своим открытием операции «Марс» - той операции под Ржевом, которая не была освещена даже в секретных советских книгах. Он на этом, собственно, сделал себе имя. А так он известен массой работ по событиям на полях России до начала освобождения Европы. Я настоятельно рекомендую эту книгу. Она написана и переведена, что очень важно, хорошо. И я лично ее прочитал в оригинале с удовольствием несколько лет назад. Мне друзья привезли ее.
Добавлено: Вс Мар 8 11:36:11 2009 Заголовок сообщения:
Если у исаева интересно было искать брешь в критике, то у брезкуна не знаешь чем эту брешь прикрыть. Человек поленился, отрабатывая свой гонорар, заглянуть в книжки, до того, видимо, старался и высасывал жареные факты из пальца в своем «праведном» гневе. Извините за резкость, но написать фразу:
Цитата:
Дезориентирует зрителя само название фильма Пивоварова: «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Если судить по такому названию, то получается, что главной действующей и при этом исключительно зловещей и бездарной фигурой всех военных перипетий в районе Ржева был Жуков. Но ведь такое заявление не только безосновательно фактически, но безграмотно хронологически, ибо Жуков с августа 1942 года не командовал Западным фронтом. Можно лишь прибавить, что и в начальный период ржевско-вяземских боёв влияние Жукова на их ход не было решающим и роковым.
находясь в здравом уме и нормальной памяти – нельзя, ибо то, что Жуков не являлся с августа командующим Западным фронтом, никак не может отрицать того, что он руководил, например, той же второй Ржевско-Сычёвской наступательной операцией. А уж после фразы про незначительное «влияние» Жукова на ржевско-вяземские бои, автору лучше больше никогда не появляться на ниве исторического патриотописания – засмеют.
Далее, только в пылу спора, а никак не на основе данных, можно выдать перл типа:
Цитата:
В фильме облыжно утверждается, что вывоз самолётами высшего командного состава из окружения был для РККА обычной практикой.
Практика такая была, кроме Ефремова и Масленникова такие предложения получали Власов, Смирнов, после сдачи Севастополя Петров, среди прочих руководителей обороны, был эвакуирован на подводной лодке. Искать в этой практике клевету на комсостав может только человек, который не понимает, что такое попасть в окружение, например, мой нелюбимый исаев пишет:
Покидание командующим обреченного гарнизона является сложной морально-этической проблемой. В истории войны мы можем найти немало примеров, когда командующие армиями и фронтами оставались со своими войсками и разделяли судьбу своих подчиненных. Так поступали И.Н.Музыченко, П.Г.Понеделин, М.П.Кирпонос, М.И.Потапов, М.Ф.Лукин, М.Г.Ефремов. Однако следует заметить, что любой командующий армией или фронтом не является хозяином своей судьбы. Он является высококвалифицированным госслужащим, за обучение которого страна платит большие деньги, а иногда — человеческие жизни. С этой точки зрения И.Е.Петров был обязан сесть в подводную лодку и уйти из Севастополя. Как справедливо заметил процитированный выше И.В.Сталин, «у нас нет в резерве Гинденбургов». Если бы И.Е.Петров остался в Севастополе и попал бы в плен или погиб, то во главе 2-го Белорусского и 4-го Украинского фронтов в 1944 г. пришлось бы поставить кого-либо другого, в частности показавшего себя «не-Гинденбургом» Д.Т.Козлова.
Что я думаю по этому поводу? Приводить в пример стоимость для страны генерала, конечно, смешно, т.к. если бы Сталин руководствовался таким принципом, то у нас бы не было репрессий, на мой взгляд, это была просто практичная вещь – генерал, попав в плен, мог лишнего разболтать, появлялся еще один довод у немецкой пропаганды, или даже принять сторону врага (пример - Власов), кстати, добрая половина списка исаева попала в плен. Т.е. практика такая была. Теперь про вторую часть фразы:
Цитата:
В фильме отказ Ефремова эвакуироваться самолётом противопоставлен вывозу из окружения командующего 39-й армией генерала И.И. Масленникова. Фактически один из самых ярких и лично храбрых полководцев Великой Отечественной войны, блестящий представитель пограничных командиров, с 1945 года – Герой Советского Союза командарм Иван Масленников выставлен в фильме Пивоварова трусом. Но вот прямая цитата из книги Г. Сечкина «Граница и война» (М., «Граница», 1993 г., стр. 161): «В декабре (1941 года. – С.Б.) Масленников принимает 39-ю армию, вскоре оказавшуюся в окружении противника. В ходе прорыва командарм снова (выделено мной. – С.Б.) был дважды ранен, его пришлось вывезти в тыл на самолёте». Требуются комментарии?
Конечно, комментарии требуются! Масленников был замом Берии и принимал непосредственное участие в репрессиях, кстати, этот «блестящий представитель пограничных командиров» застрелился в 1954 году. Но мы сейчас не об этом. Так вот не знаю, что пишет Сечкин, а я в нескольких источниках читал, что это было легкое ранение, и он без посторонней помощи дошел до самолета, а, принимая во внимание этические мучения генерала, т.к. понятие "воинской чести", похоже, ему было не доступно, я думаю, что палочка в его руках была одним из тех спасительных доводов - бросить свою армию. Идем далее:
Цитата:
Да и командующего Юго-Западным фронтом генерала М.П. Кирпоноса, его начальника штаба В.И. Тупикова из окружения никто не вывозил – они погибли при отходе.
Применять в таком контексте Кирпоноса и особенно Тупикова – это верх бестактности и непрофессионализма! Под Киевом зреет катастрофа, Тупиков неоднократно предупреждает Сталина:
Начало понятной вам катастрофы — дело пары дней.
Разрабатывает план отхода: Товарищ Сталин, я по-прежнему настаиваю на своем мнении. Войска фронта на грани катастрофы. Отвод войск на левый берег Днепра требуется начать сегодня, 14 сентября. Завтра будет поздно. План отвода войск и дальнейших действий разработан и направлен в Генштаб. Прошу Вас, товарищ Сталин, разрешить отвод войск сегодня. У меня все.
Но приказ приходит слишком поздно: К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2 642 орудия, 1 225 минометов, 64 танка. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно. Это самые крупные потери, когда-либо понесенные в одном сражении, за всю историю войн. Т.е. Сталин до последнего давит на Кирпоноса защищать Киев, не верит (?) в возможность окружения, и, в связи с этим, не присылает за ним самолет, да и навряд ли в этих обстоятельствах Кирпонос им воспользуется – его отдадут под трибунал и расстреляют, как можно приводить ЭТО в качестве примера?
Что касается Судоплатова… Покажите мне хоть один документик. Самый замызганный и плохо читающийся. Ну покажите, я на него взгляну. Документов нет. Но самое главное не в этом. Даже если Судоплатов прав и были такие договоренности, это НЕ РАЗРЕШАЕТ комсоставу и, в том числе Жукову, бросать наших Дедов на убой (под убоем я имею в виду наспех подготовленные наступления с 1-2 снарядами на орудие в день, о которых вспоминает в мемуарах даже сам Жуков). Понимаете, господин резкун?! Или вы в пылу псевдопатриотического угара уже не способны понимать?
Есть люди, которые хотят знать, как все было на самом деле без прикрас, а есть те, кому нужна пропаганда вместо истории. Надеюсь, резкун – автор этого пасквиля, когда-нибудь это поймет.
P.S. Специально выдержал ответ в стилистике этого "историка" - они на другом языке не понимают.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Награды
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
