Rambler's Top100
Поиск  


Список форумов Городской интернет-портал Ржев Городской интернет-портал Ржев
Ржевский Форум
 
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  medals.phpНаграды  ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Для Сталина чушь...

 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вт Янв 6 22:49:25 2009    Заголовок сообщения: Для Сталина чушь... Ответить с цитатой

Прорабатываю историю Второй мировой войны. Приглашаю всех, кто хочет подумать и подискутировать над тем, что кажется непонятным. Для этого перевела одну статью из последнего номера выпуска "Шпигеля".


"Властелин Советов Иосиф Виссарионович Сталин не доверял своим разведчикам. Слишком часто выдавали они фальшивую информацию за правду, как подтверждают это найденные архивные документы, до сегодняшнего времени незнакомые общественности.

К особой странности диктатора Сталина относят в истории 20-го века его высказывание, произнесённое 22 июня 1941 года утром в 4 часа 30 минут в кремлёвском рабочем кабинете. Немецкие бомбардировщики вот уже более часа находились в воздухе и с ума сводившим воем бомбили укрепления и города Советского Союза. Танки и пехота Вермахта уже давно перешли границу и теснили Красную Армию в глубь страны. Однако Сталин всё ещё не верил, что Адольф Гитлер вероломно на него напал.
«Гитлер просто не знает ничего об этом», высказал своё мнение вождь перед собравшейся кучкой высокопоставленных товарищей. «Это может быть провокацией генералов Вермахта, которые хотят заставить фюрера вступить в войну против СССР.»
И только спустя несколько часов генералиссимус с ужасом осознает, что Гитлер действительно хочет уничтожить империю Кремля.
Хотя предупреждений о предстоящем нападении немцев было более чем достаточно, к примеру, от такого, позже ставшим известным, классного советского разведчика Рихарда Зорге. Однако большинство поступающих от советских разведывательных источников информационных данных вождь принимал за фальшивку.

До сих пор учёные-историки охотно объясняли стойкое отрицание грузином действительных фактов подготовки войны прежде всего тем, что Сталин не верил открытию второго фронта своим противником и кратковременным союзником Гитлером. Ведь Третий рейх вёл в 1941 году войну против Великобритании и оккупировал Францию. Сотрудник Маттиас Уль из Германского института истории нашёл в Москве в архиве российской Службы внешней разведки (СВР) до сих пор неизвестные документы. Согласно им открывается ещё одна причина, объясняющая факт недоверия Сталина своим разведслужбам: Они поставляли не только проверенную информацию, но и откровенную бессмыслицу, чем и подорвали доверие относительно правдивости добытых данных.

Вот, например, строго засекреченный документ № 4240 от февраля 1936 года. В нём сообщалось, что Гитлер болеет раком, болезнь зашла так далеко, что врачи уже не решаются оперировать. Далее сообщалось, что в связи с этим будет собрана комиссия во главе с Главнокомандующим Люфтваффе Германом Герингом для того, чтобы «принять власть из рук Гитлера». Сам же Гитлер находится в очень подавленном моральном состоянии. Врачи полагают, что он умрёт, не прожив возможно и года. Разведслужба добыла эту чепуху из секретной папки с бумагами посольства США в Берлине – и отправила её, не проверив, в Москву.

Фальшивкой явилось и сообщение от апреля 1933 года, года «въезда» Гитлера в Имперскую канцелярию. Согласно этому сообщению руководитель НСДАП намеревался свершить путч в Советском Союзе, чтобы создать в Москве «фашистский режим». Чтобы достичь этой цели, германская разведслужба якобы конспиративно общалась в СССР с антисемитской «Военной партией». Вероятно, такая информация должна была подготовить почву для одной из многочисленных кровавых чисток, которыми славился в то время Советский Союз. Всеохватывающее «вооружение родины всех трудящихся» застопорилось и советская «тайная полиция» искала виновных в среде «подпольной организации», во главе которой находились будто бы национал-социалисты. Весть о последователях Гитлера в Советском Союзе пришлась бы как нельзя кстати.

Как и многие диктаторы, подозрительный Сталин испытывал определённую слабость к работе спецслужб. Он разрешал подавать ему лишь исходный развед.материал, и совсем редко – оценки этого материала, т.к. считал себя одним из лучших аналитиков. Его пометки, вынесенные на поля сообщений, круты до грубости. Так, в 1934 году возле заголовка многостраничного сообщения разведслужбы о различных политических течениях в нацистской Германии Сталин пометил: »Много ерунды, но читать интересно». Те немногие, действительно блестящие данные, добытые из информационного мусора службами разведки, не смогли изменить отношения Сталина к ним. Напрасно прогнозировали разведчики на основании данных из «абсолютно надёжных источников» Берлина, Мюнхена и Вены, что Гитлер развяжет между 1938 и 1940 годами войну в Европе. Они смогли раздобыть доказательства того, что перед началом войны дивизии Вермахта были хорошо подготовлены к молниеносным и далекоидущим наступлениям, что и подтвердилось в ходе начала войны с Польшей и Францией. И лишь по этой же причине недоверия не имела хода важнейшая информация, которой поделился в начале июня 1941 года один немецкий обер-лейтенант со своим советским связным о предстоящем нападении Гитлера на Советский Союз и начале операции «Барбаросса». Сталин пометил на этом листе , что «сообщившего послать к сукиной матери, так как он дезинформант».

По статье Клауса Вигрефа в журнале «Шпигель» № 2 от 05.01.2009 года.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Ср Янв 7 22:37:13 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О том, что знал Сталин и разведслужбы СССР перед началом войны, читаю сейчас в главе 9 «Разведка Красной Армии накануне войны» из книги Дэвида Гланца «Колосс поверженный. Красная Армия в 1941 году». Так как текста этой книги в российском Интернете я не нашла, цитирую то, что меня заставило задуматься.

Дэвид Гланц пишет:
«Существующие свидетельства о состоянии советской разведки накануне операции «Барбаросса» дают адекватную основу для ответа на два фундаментальных вопроса: «Что знала Красная Армия о немецких агрессивных намерениях?» и «Когда она о них узнала?» Менее ясен ответ на весьма важный третий вопрос: «Почему же тогда Советы не прореагировали?»

Из опубликованных недавно обширных документальных материалов из партийных, дипломатических, военных архивов и архивов НКВД становится очевидным, что советские разведывательные организации располагали обильными предупреждениями об агрессивных замыслах немцев практически на всех уровнях.

Однако Сталин не верил этому множеству дипломатических донесений и информации как от зарубежных агентов НКВД, так и военной разведки (ГРУ), как вспоминал об этом Жуков. Фактически ... недоверие со стороны Сталина обусловило его реакцию на материалы советской разведки. Страх Сталина перед дезинформацией и его твёрдая вера в то, что он понимает своего коллегу-диктатора, Гитлера, существенно исказили его умение судить здраво в тот роковой период перед началом войны.

6 мая адмирал Н.Г.Кузнецов, нарком ВМФ и командующий советским флотом, передал военной разведке от советского военно-морского атташе в Берлине:
«Военно-морской атташе в Берлине капитан 1 ранга Воронцов доносит:...что, со слов одного германского офицера из ставки Гитлера, немцы готовят к 14 мая вторжение в СССР через Финляндию, Прибалтику и Румынию. Одновременно намечены мощные налёты авиации на Москву, Ленинград и высадка парашютных десантов в приграничных центрах..
Кузнецов, однако, бросил тень сомнения на надёжность данной информации и ещё больше укрепил подозрения Сталина, добавив:»Считаю эту информацию ложной и специально переданной через этот канал, чтобы немцы увидели, как прореагирует СССР».

Тут следует интересное примечание российского редактора книги Дэвида Гланца:
«Кузнецов был абсолютно прав: переданный через атташе слух являлся очевидной дезинформацией, вброшенной немцами, чтобы дезориентировать советскую разведку. На 6 мая решение о дате нападения на СССР ещё не было принято, а немецкие танковые войска только перебрасывались с Балкан и никак не могли быть сосредоточены к 14 мая. «Мощных налётов на Москву и Ленинград одновременно с нападением на СССР немцы не планировали – в первые дни войны вся их авиация была задействована для поддержки сухопутных войск. Парашютные десанты (даже тактические) на Восточном фронте ими также не планировались и не осуществлялись. В целом большинство приведённых в главе 9 сообщений о нападении либо неконкретны, либо содержат явные следы германской дезинформации – в первую очередь относительно даты нападения и места главного удара
(Редактором книги «Колосс поверженный» является В.Гончаров)

И далее по книге:
«Существует, однако, серьёзный вопрос: попадали ли на самом деле эти переданные по дипломатическим каналам, по линии ГРУ или НКВД или лично Сталину донесения к Народному Комиссару Обороны Тимошенко или к начальнику Генерального штаба Жукову? Жуков в своих воспоминаниях утверждал:
«Знало ли руководство Наркомата обороны и Генерального штаба об информации, которую И.В.Сталин получал по этой линии? Маршал С.К.Тимошенко после войны уверял меня, что он лично ничего не знал. Как начальник Генерального штаба я также свидетельствую, что не был поставлен об этом в известность.»

Вполне возможно, так оно и было. Контроль над всей разведкой осуществлял Сталин, сама разведка была чрезмерно разделена на различные ведомства, а диктатор из-за собственной склонности к секретности, вероятно, не делился критически важной информацией со своими всегда им в чём-то подозреваемыми подчинёнными. И тем не менее, когда Жуков писал эти слова, он явно лукавил, снимая с себя вину за массированный провал разведки. В распоряжении Жукова была масса средств для сбора информации. ...армейские органы имели ясную картину немецких приготовлений к наступлению. Сделанное 15 мая 1941 года предложение Жукова нанести упреждающий удар по сосредотачивающимся немцам более чем адекватно свидетельствует, что он имел представление о реальном положении дел. Жукову скорее следовало сказать, что при тех обстоятельствах он был практически бессилен что-либо сделать, кроме как молча согласиться с суждением Сталина.»

И вновь цитирую сильно интересное примечание редактора книги.
«Для понимания реальной картины, нарисованной советской разведкой перед войной, необходимо учитывать, что сам факт подготовки Германии к боевым действиям против СССР ни для кого секретом не являлся и являться не мог. После разгрома Франции в 1940 году вероятность войны между двумя странами была крайне высока, и обе к ней активно готовились, в том числе составляя планы и разворачивая войска. Таким образом, перед советской разведкой не стоял вопрос выявления факта военных приготовлений Германии – она должна была определить лишь время нападения и направление сосредоточения главных сил противника. При этом преждевременное развёртывание войск для отражения нападения имело бы негативные последствия как внешнеполитического, так и экономического плана; кроме того, уже занявшие оборону стрелковые соединения лишались мобильности – их уже труднее было бы погрузить в эшелоны и отправить в другое место.

Таким образом, Германия не имела возможности скрыть подготовку к войне – но была заинтересована в том, чтобы дезинформировать СССР относительно направления главного удара и заставить его ожидать этого удара как можно раньше.

Понятно, что истинная дата нападения не могла стать известной до того, как Гитлер принял окончательное решение начать войну с Советским Союзом – а это произошло лишь в начале июня. Таким образом, вс более ранние даты в сообщениях советской разведки являлись либо гипотезами, либо следами немецкой дезинформации. Это же относится и к информации о том, что главный удар немцы нанесут на юге, против Украины – германское командование было крайне заинтересовано в том, чтобы отвлечь максимум советских войск от московского направления.

Немецкая разведка старалась создать вокруг информации о подготовке к войне максимально насыщенную «шумовую завесу», в которой неизбежно просачивающиеся реальные сведения невозможно было бы отделить от дезинформации. Именно из-за этого советское руководство в конце концов утратило доверие к поступающим из разных источников противоречивым данным – а одновременно позднейшие историки получили возможность, приводя вырванные из контекста донесения и цитаты из них, доказать всё, что угодно.
»

Читая это, всё думается мне, как эффективно тогдашнее советское правительство держало свой народ в неведении и как бесстыдно использовало потом его порыв и патриотизм, гоня на бойни и в итоге выигрывая Вторую мировую войну на его костях.

Виктор Суворов не был неправ, описывая приготовления СССР к войне и планы советского руководства в «Ледоколе». Он, естественно, передёрнул кое-где факты, прибавил "настроения", делая книгу читаемой и спорной, но одного как писатель всё же добился: Занавес над одним отрезком истории страны Советов приподнялся.
http://lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Чт Янв 8 21:13:02 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Что знала Красная Армия о немецких агрессивных намерениях?» и «Когда она о них узнала?» Это мы уже более или менее выяснили. Красная Армия не была глупа. Её командиры и военная разведка знали о немецких агрессивных намерениях. Они знали это это уже с конца 30-х и начала 40-х годов. Менее ясен ответ на весьма важный третий вопрос: «Почему же тогда Советы не прореагировали?»

Почему медлил Сталин в 1941 году? Почему он боялся начала войны и не дал приказа начать превентивную (предупредительную) войну против Германии?
У кого какие мысли по этому вопросу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Янв 10 0:24:20 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полагаю, что Сталин понимал, что война неизбежна. Он, однако, не мог предвидеть и осознать всех тех масштабов и бед, которые свалились на страну 22 июня 1941 года. Быть может, он думал, что сможет оттянуть приближающуюся войну до 1942 года, успев закончить полную мобилизацию и развёртывание войск перед западной границей СССР. Этим можно объяснить тот факт, что Сталин не хотел провоцировать Германию и запрещал приводить войска в боеготовность накануне наступления Вермахта.
Для объяснения и ответа на третий вопрос "Почему не реагировали Советы на приближающуюся войну?" или другими словами "Почему медлил Сталин?" есть ещё психологический портрет Сталина, написанный его биографом Д.А.Волкогоновым и объясняющий характер диктатора, несомненно повлиявший на его решения:

«Чтобы лучше понять драму тех последних предвоенных часов, нужно ещё раз обратиться к личным качествам Сталина. О многих из них речь уже шла. Теперь следует сказать и о таком, как осторожность. Конечно, Сталину было не занимать смелости и решительности при принятии обычных решений. Но в больших делах он был до предела осмотрителен...

В отношениях с Гитлером его сверхосторожность в конце концов дала обратные результаты. Фактически в большой политической игре Гитлер перехитрил Сталина. Осторожность Сталина диктовалась не только пониманием им последствий «преждевременной» войны, но и в определённом смысле большой внутренней неуверенностью. СССР был один на один с капиталистическим миром. Любой неосторожный шаг мог привести к непоправивым последствиям. Эта мысль не могла не довлеть над сознанием Сталина в моменты принятия ответственных государственных решений.

Сталин так настойчиво боролся с возможностью «провокаций», что это заметили в Берлине и сделали соответствующие выводы. Его осторожность, отсутствие должной реакции на многочисленные нарушения Германией заключённых договорённостей, подчёркнутая лояльность – вот что действительно подталкивало Гитлера, наглевшего день ото дня, убеждало его в слабости СССР. Например, по указанию Сталина в июне советским войскам западных округов было отдано дополнительное распоряжение: не применять оружия против германских самолётов, нарушавших границы СССР. Одновременно была передана аналогичная директива и пограничникам. Немцы это сразу заметили. Осторожность – это качество, необходимое политику, - превратилось в нерешительность и перестраховку, питаемые маниакальной уверенностью в исполнении собственного желания не допустить войны. В конце концов это привело к непоправимому...»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Dirk
Новенький
Новенький
Репутация: 0




Зарегистрирован: 13.02.2009
Сообщения: 6

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пт Фев 13 15:57:51 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не обеляя Сталина, нужно все же отметить, что разведка давала зачастую противоречивые сведения. Только в мае 41 г. называлось 3 возможных даты нападения, в первой половине июня - еще 3. День наступал, ничего не происходило. О директиве нр. 21 Сталин в общих чертах знал. Но в самой директиве, как известно, есть пункт о том, что окончательный приказ о начале операции будет дан за 8 недель. Даже генералитет уровня Гудериана до последней минуты точно не знал, будет ли 22.06 дан сигнал "Дортмунд".

Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:

Maria писал(а):
"Что знала Красная Армия о немецких агрессивных намерениях?» и «Когда она о них узнала?» Это мы уже более или менее выяснили. Красная Армия не была глупа. Её командиры и военная разведка знали о немецких агрессивных намерениях. Они знали это это уже с конца 30-х и начала 40-х годов. Менее ясен ответ на весьма важный третий вопрос: «Почему же тогда Советы не прореагировали?»

Почему медлил Сталин в 1941 году? Почему он боялся начала войны и не дал приказа начать превентивную (предупредительную) войну против Германии?
У кого какие мысли по этому вопросу?

Не думаю, что тут подходит слово "боялся". Не хотел воевать - однозначно. Не имел объективной информации о мощи РККА - скорее всего так. Нанести превентивный удар РККА была не в состоянии. Есть масса литературы на эту тему. Наступление захлебнулось бы уже в районе Сувалков, а потом СССР, с учетом растяженая коммуникаций и катастрофическим уровнем механизации и средств связи, ждало бы возможно нечто страшнее 41-го года. Скорее главные проблемы РККА были связаны с ее нереформированной структурой. Самые большие проблемы - младший комсостав. Достаточно сравнить функции немецкого фельдфебеля и советского старшины, хоть по уставу, хоть на практике. И командиры рангом повыше не были готовы самостоятельно принимать решения, исходя из оперативной обстановки, проявлять инициативу. Это конечно было связано с общей атмосферой в обществе, репрессиями, страхом "как бы чего не вышло", желанием отсидется, ожидая точного приказа сверху. Если говорить более глобально, то важным негативным фактором была сама стратегия активной обороны в виде контрнаступления. Советский солдат и офицер не владел искусством обороны, его этому просто не учили. Пришлось учиться ценой крови. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Июн 20 13:33:06 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О И.В.Сталине и его роли в истории страны...
http://smi2.ru/wist/c98056/newspreview/
Да, ещё много работы предстоит российским историкам.
Будущее поколение, учитесь на историков! Вам жить в новом (и лучшем) мире...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Elena
Старожил
Старожил
610
Репутация: 6

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Телец
Китайский: Дракон
Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 331

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пн Июн 22 12:16:07 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чего только не найдешь в интернете. На все случаи жизни. На любой вкус.
Только я бы не стала сваливать всю работу на Российских историков. В мире кроме России есть масса мифов и легенд, опутавших мозги и превратившихся в "фактическое знание".
Например, кто не знает про эпическую Гражданскую войну в США, ту самую войну Севера и Юга, когда благородные северяне освобождали угнетенных рабов от жадных южан? Или про декларацию независимости самой прогрессивной страны?
Сколько про это написано книг, снято фильмов. Никому в голову не приходит усомниться в этой общеизвестной истории.
А история-то, на самом деле, несколько иная.

"Мифы войны 1861-1865 гг."
http://warrax.net/83/1861.html

Цитата:

Как однажды заметил Уинстон Черчилль, назовите мне проблему, и я представлю по ней две диаметрально противоположные точки зрения. Любое историческое событие можно трактовать по-разному, что и происходило, происходит и будет происходить. Любое историческое событие порождает массу легенд, слухов, рассказов и бесчисленное количество противоречий. Иногда интерпретация того или иного события становится настолько сильна, что превращается в официально принятую точку зрения. То же самое происходит и с мифом. Есть изречение – легенда – это сплетня, возведенная в абсолютную степень.
Иногда (увы, довольно часто) миф становится общепринятым фактом, и позднее уже мало, кто задумывается над самим фактом и не интересуется, а как оно было там на самом деле. Человек же устроен так, что ему гораздо удобнее воспринимать то, что ему хочется, нежели то, что является правдой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора     
walther
Активист
Активист
Репутация: 4




Зарегистрирован: 18.03.2009
Сообщения: 128

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Ср Июн 24 12:03:15 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"классный" разведчик Зорге передавал несколько сроков начала войны, называя в том числе и 22 июня. Причем 22 июня было не последней названной датой. К сожалению автор статьи не указал, по каким именно причинам Сталин должен был выбрать именно эту дату.
Дальше в том же духе: с одной стороны автор соглашается с тем, что дезинформации было много и разведка клевала на нее, с другой - Сталин не верил той информации, которая была правдивой. К сожалению автор статьи не указал, по каким именно критериям Сталин должен был отличать дезинформацию от правды.
Касаемо того, знал ли Сталин о готовящейся войне. Знал. Готовился? Готовился. Успел? Нет. Почему Сталин не нанес превентивный удар? Ну это же просто. Сделал бы он это, вышло бы, что СССР напал на Германию, напал вероломно. Я понимаю, Мария, ваши переживания по этому поводу, но получилось то, что получилось - Германия вероломно напала на СССР, Сталин же всеми своими действиями показал, что войны он крайне не хотел. И демагогия авторов журналов для домохозяек эту ситуацию не изменит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пн Мар 29 22:58:32 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прочитала интересную статью по этой сноске:

http://www.ng.ru/ideas/2010-03-17/5_indulgy.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Текстовая версия
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 module info


  
ВВЕРХ RZEV.ru © 2005 Городской интернет-портал Ржева ВВЕРХ
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Power by AMD © rzev.ru RunCms.Org
- Генерация страницы: 0.22 секунд | 53 Запросов | 69 Файлов: 911.41 КБ | HTML: 87.36 КБ -