Rambler's Top100
Поиск  


Список форумов Городской интернет-портал Ржев Городской интернет-портал Ржев
Ржевский Форум
 
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  medals.phpНаграды  ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Почему не было обороны Ржева?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Basile
Модератор
Модератор
Репутация: 32

Возраст: 70
Пол: Пол:Муж
Гороскоп: Козерог
Китайский: Собака
Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 2309
Откуда: Ржев
Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Фев 26 13:12:19 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):
И почему не рассекречивают архивы Политбюро, ЦК КПСС, личные архивы Сталина и Ленина? Что в них такое, что мы, простой народ, не должны знать или понимать?

Потому что методы управления страной со времен Сталина и политбюро не изменились, только преступления вышеназванных режимов можно в какой-то мере оправдать исторической эпохой и результатами (имею ввиду создание индустриального государстава) то ныне, правда при отсутствии расстрелов (зато есть берусферботен), мы никак не можем достигнуть пресловутых показателей развития страны в 1990 и превратились в "нефтяной и газовый баки" для для развитых и развивающихся экономик.
_________________
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail     
Спонсор
SAVVA
Мэтр
Мэтр
Ща вот все брошу и все вам объясню.
Репутация: 20

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 2972
Откуда: Moscow
Награды: 1 (Детали)
Cеребрянная медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Фев 26 22:27:54 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

l-wolf, а обосновать сию предъяву можете, или только языком шлепнули?

l-wolf писал(а):
И разбираться нужно, обязательно нужно - ради памяти павших...

покажите мне хоть одно место, где я высказывался против того, что нужно разбираться?

если вы не удосужились прочитать, то напомню, я лишь просил Марию НЕ СУДИТЬ людей. На это у нас нет права.
а разбираться - это пожалуйста.

ну и про тролля хотелось бы послушать, если есть желание, можете в личку.
_________________
Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 421

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Фев 28 13:56:02 2012    Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой

Желания нет.
Не возможно ,разбирая бой за Ржев, не давать личных оценок действиям наших командиров. Или Вы считаете, что Лелюшенко, уложив не единожды 30 армию в течении года, не выполнив ни одной из поставленных задач, угробив около 1 500 танков, заслужил более чем лестную оценку? И почему нельзя ? Они что, небожители, или ...?
Пример, Швецов, командуя 29 армией, в январе 42 имел реальный шанс прорвать кольцо окружения в р-не Соломино, направив туда 369сд, которая в это время находилась в р-не штаба армии, с задачей - выдвинуться в полосу 39 армии..задержав дивизию на сутки, и, так и не решившись использовать сд, отдал приказ - комдиву ДЕЙСТВОВАТЬ на своё усмотрение...естественно, комдив, выполняя полученный ранее приказ, "пошлепал" с дивизией к месту назначения...И что? Я должен оценить действие командарма - как? Мне вот понятно, какую оценку он заслужил...А Вам? Или окружение 39 армии...Там ведь разведка криком исходила о концентрации немцев в районе коридора...И что Конев? Ничиго...понадеялись на авось, пронесет, типа..Вот и "пронесло"...И почему я не могу судить о действиях ком.фронта?
В общем - я не касаюсь многих проблем, связанных именно с неправильной оценкой ситуации, откровенном вранье некоторых командиров, преступном небрежении солдатами, и прочем, приведших к Ржевской бойне - в корне не согласен с тем, что нам, де, нельзя судить данных воителей.
А если Вам не нравится оценки - пишите, несогласен,мол, все было замечательно... и, желательно, с примерами...
Более в дебатах по теме - кто тут круче - не участвую..мне это не интересно.
С уважением А.В.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 7935

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вт Фев 28 14:21:45 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

I-wolf, спасибо за конкретные примеры. Интересно, хотя иной раз и выть хочется от злости и бессилия, читая и разбираясь в прошлом. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
SAVVA
Мэтр
Мэтр
Ща вот все брошу и все вам объясню.
Репутация: 20

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 2972
Откуда: Moscow
Награды: 1 (Детали)
Cеребрянная медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Ср Фев 29 17:47:29 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

l-wolf писал(а):
Желания нет

тогда не надо называть людей троллями, только потому, что вдруг появилось желание.

и на будущее, оценивать действия и судить людей это разные вещи.
_________________
Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 421

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Мар 1 14:56:17 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SAVVA писал(а):
[
и на будущее, оценивать действия и судить людей это разные вещи.

Обязательно воспользуюсь Вашим советом.
А по теме есть что сказать..или?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
OL
Старожил
Старожил
Штоп всегда.
Репутация: 6

Возраст: 60
Пол: Пол:Муж
Гороскоп: Лев
Китайский: Обезьяна
Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 871
Откуда: Ржев
Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Чт Мар 1 20:50:42 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скажите, знающие люди, во время отступления наших войск из Ржева железнодорожники или солдаты подрывали ли депо, стрелки, круг поворотный?? Иёще вопрос - может быть кто знает, какая часть вермахта дислоцировалась в депо??
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail     
SAVVA
Мэтр
Мэтр
Ща вот все брошу и все вам объясню.
Репутация: 20

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 2972
Откуда: Moscow
Награды: 1 (Детали)
Cеребрянная медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пт Мар 2 9:41:50 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

l-wolf писал(а):
А по теме есть что сказать..или?

по теме я уже высказался, если будет еще что-то, напишу обязательно.
мне лично абсолютно понятно, что вы с Марией хотите сказать, и я со многим согласен, но категорически не согласен с преподнесением этой информации.
вы, как человек, занимающийся историей должны понимать, что вас читают не только люди в теме, но и те, кто понятия не имеет о происходившем.
и ваши суждения должны быть видны людям, чтобы не просто дать им информацию, а дать им информацию к размышлению.
если это не будете делать вы, то кто?
мало сказать, что Конев и Швецов полные .... или толстые, вы как профессионал должны объяснить людям почему.
показать альтернативу.
только в этом случае это может заинтересовать, а иначе вы тут для себя с Марией пишете отписки, только потому, что это вам интересно может быть.
Мария часто злоупотребляет информацией, поэтому я часто с ней спорю по этому поводу.
Надеюсь вы понимаете, что не пишете историю, а разбираетесь в последствиях.
Посему и надо писать приблизительно следующее:
Цитата:
в такое-то время случилось то-то
это известно из таких-то документов
я считаю/поддерживаю мнение того-то/не соглашаюсь с официальной трактовкой/думаю/постараюсь предложить новое видение
такое-то соединение/часть по документам/свидетельствам/наитию находилось там-то
командиру части/соединения была доступна следующая информация
согласно наставлениям частей и соединений/боевому уставу/приказу а также учитывая боевую обстановку/погодные условия/реальный численный состав/другие факторы командир должен был сделать то-то.
но, не сделал этого
в результате действия вверенного ему подразделения/части/соединения/приданных подразделений произошло вот это, но не произошло вот это
считаю оценку действий командира неверной

повторюсь, если вы, как человек, считающий себя профессионалом, не будете поступать приблизительно описанным мной способом, то потомки, для которых вы якобы стараетесь никогда не поймут, кто мог быть прав, а кто виноват. И вся ваша работа пойдет коту под хвост.
_________________
Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 421

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Сб Мар 3 23:44:02 2012    Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой

Что-то многовато Вы от форума хотите..Прям научную диссертацию тут развернуть?
Пишем, как можем. Как понимаем ход тех событий. Люди ( кто хочет) - разберутся. Вы за них не переживайте.
Не знаю, как Мария, я - не историк. Поэтому могу иметь любую точку зрения, основанную на документах, и высказывать ее..Работа моя - это бойцы, поднятые под Ржевом, Зубцовым, Сычевкой. Достойно похоронные, хотя бы и через 70 лет после гибели...Это родные солдат, которые наконец-то нашли своего отца, брата, деда...Это - главное. Все остальное - вторично. Жаль, что Вы этого не поняли...
Все, более не дискутирую, не о чем.
У каждого - своя правда..только я Вас не поучаю, как школяра..хотя бы и мог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 7935

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 0:09:24 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласна с I-wolf. И я не историк, а интересующаяся. Пишу, как могу. Думаю, как могу. Приобретаю информацию, как могу. И рада, если кто читает мои посты и/ или пишет новое по теме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
SAVVA
Мэтр
Мэтр
Ща вот все брошу и все вам объясню.
Репутация: 20

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 2972
Откуда: Moscow
Награды: 1 (Детали)
Cеребрянная медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 11:15:22 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

l-wolf писал(а):
Работа моя - это бойцы, поднятые под Ржевом, Зубцовым, Сычевкой. Достойно похоронные, хотя бы и через 70 лет после гибели...Это родные солдат, которые наконец-то нашли своего отца, брата, деда...Это - главное. Все остальное - вторично. Жаль, что Вы этого не поняли...

а где я высказывал непонимание в этом вашем без сомнения важном и нужном деле?
я только за, и не только против ничего не имею, но и искренне восхищаюсь вашим делом.

вы из меня демона то не делайте, скорее вы не понимаете, что я пытаюсь сказать, чем я вас не понимаю.
может в том и моя вина, что мои мысли до вас донести не могу
_________________
Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 7935

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 14:45:37 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

OL писал(а):
Скажите, знающие люди, во время отступления наших войск из Ржева железнодорожники или солдаты подрывали ли депо, стрелки, круг поворотный?? Иёще вопрос - может быть кто знает, какая часть вермахта дислоцировалась в депо??

OL, прочитываю ещё раз внимательно книги о Ржеве, имеющиеся в моей библиотечке. Специально для Вас в целях ответа на Ваши вопросы.

Н.М.Вишняков в своей книге "Ржев" от 1969 года пишет, что немцы разрушили два вокзала. Деталей не даёт.
Е.С.Фёдоров в книге "Правда о военном Ржеве" от 1995 г. не пишет о разрушенных вокзалах, но сообщает, что на Ржеве-II работали ж-д . мастерские.
В разных книгах читала о том, что немцы усиленно пользовались ржевским участком железной дороги, особенно в направлении Вязьмы. По ней перевозились солдаты и грузы. Применялся бронепоезд. Тот же Е.С.Фёдоров сообщает, что в Ржеве находились немецкие части, которые поступали на фронт, прибывшие с фронта на отдых, новые формируемые части, проходившие обучение. В городе располагались госпиталя для раненых и больных. Порой численность немецких войск в городе достигала пятнадцати тысяч солдат и офицеров. Об этом стало известно из отчётов ржевской комендатуры в комендатуру тылового района группировки германских войск "Центр". Поэтому факт интенсивного использования ржевского ж-д. участка достоверен. А потому должно было работать депо, мастерские и поворотный круг.

Ещё я читала, что немцы не допускали советских людей к ремонту путей, боясь саботажа. Пути ремонтировали железнодорожные части вермахта. Думаю, что и машинистами также работали немцы. Ржевитяне-железнодорожники использовались лишь для вспомогательных работ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Basile
Модератор
Модератор
Репутация: 32

Возраст: 70
Пол: Пол:Муж
Гороскоп: Козерог
Китайский: Собака
Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 2309
Откуда: Ржев
Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 15:57:21 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):
Е.С.Фёдоров в книге "Правда о военном Ржеве" от 1995 г. не пишет о разрушенных вокзалах

Вокзалы Ржев-Балтийский (Ржев-II) построен в 1953 году, немного правее довоенного вокзала, который находился в створе нынешнего московского шоссе. Где-то на сайте есть фото. По архитектуре напоминал вокзал станции Савелово по Савеловской ж/д от Москвы.
Вокзал Станции Ржев-Белорусский (Ржев-I) построен значительно позже, где-то на рубеже 50-60гг прошлого века и ничего общего с довоенным вокзалом не имеет - так, барак. Депо и поворотный круг в основе сохранились от первоначальной постройки 1904г. Сображения Марии о неучастии ржевских железнодорожников в ж/д перевозках имеют место быть. Ржев и его окрестности всегда оставались прифронтовыми объектами и ж/д узел обслуживался военными специалистами.
_________________
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail     
OL
Старожил
Старожил
Штоп всегда.
Репутация: 6

Возраст: 60
Пол: Пол:Муж
Гороскоп: Лев
Китайский: Обезьяна
Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 871
Откуда: Ржев
Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 16:18:53 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.е. цитату из Фёдорова :"На железнодорожном транспорте у немцев работали: Мамонтов Василий Петрович, Ящерицын Семен Васильевич, Долгополов Иван Иванович, Садов Павел Николаевич, Чураков Александр Петрович, Наумов Константин Павлович, Суслов Петр Александрович, Черванский Петр Степанович, Резанов Георгий Никифорович, Шилкин Анатолий Леонтьевич, Шилкин Леонтий Иванович, Турсков Сергей Михайлович, Фокин Иван, Клыгин Александр, Гурьев Дмитрий, Ботов Иван, Еремеев Дмитрий, Волков Иван и другие" надо понимать так, что они всего лишь работали в депо, но никак не водили поезда. Могли использоваться, к примеру, при ремонтных работах.
Вот родственница моя, тётя, говорит, что её отец-машинист, с группой товарищей, когда последний эшелон эвакуированных разбомбили под Зубцовом, был мобилизован для подготовки к минированию и подрыва ж.д. объектов. После подрыва депо, поворотника и выходных стрелок их распустили и они стали пробиваться на восток. Уйти смогли не все.
А в одной из книг я читал, что поворотник, стацию разбомбили немцы, а железнодорожники всё это восстанавливали, в т.ч. и круг, и при отступлении (даже бегстве) взорвать ничего не успели.
Ну, по некоторым причинам тёте я не особо верю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 7935

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 16:59:47 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

OL писал(а):
... станцию разбомбили немцы, а железнодорожники всё это восстанавливали, в т.ч. и круг, и при отступлении (даже бегстве) взорвать ничего не успели.

Вот это мне кажется более реальным. Немецкие самолёты бомбили город задолго до 14-15 октября 1941 года. Естественно, в первую очередь подвергались бомбардировке коммуникации, в том числе ж-д вокзалы и пути. Так что, вполне возможно, что железнодорожники восстанавливали пути для эвакуации предприятий, учреждений и населения.

Вот ещё одна выдержка из книги Фёдорова:
"Морозов Дмитрий Тимофеевич, 1914 года рождения, уроженец и житель д. Клешнёво Ржевского района, работавший вагонным мастером станции Ржев-I показал: их бригада должна была сопровождать груз эвакуироемого ржевского аэродрома до станции Волоколамск. Примерно 14 октября 1941 года на их эшелон на станции Зубцов налетели немецкие самолёты и разбили его.

Помощник машиниста депо ст. Ржев-II Доброхвалов Павел Кузьмич показал: 12 октября 1941 года при наступлении немецких войск на Ржев он был послан с машинистом Ивановым Александром на станцию Мончалово для вывозки с известкового завода состава с экскаваторами. При подходе к выходной стрелке станции вражескими самолётами их состав был разбит, в результате чего его пришлось бросить и на паровозе доехать до станции Муравьёво, что в шести километрах от Ржева. На станции Муравьёво подали паровоз под железнодорожный батальон, где простояли до утра 13 октября. Примерно в четыре утра отправились на ст. Ржев, но были задержаны на первом блокпосту, так как пути были заняты другими составами, сожжёнными нашими войсками ввиду отступления. Командир части железнодорожных войск сказал:"Идите, кто куда хочет", а своим бойцам дал команду подавать паровоз.

Жилкин Леонтий Иванович показал: до 5 октября 1941 года из г. Великие Луки он прибыл в Ржев с поездом со строительными машинами, запасными частями и другим имуществом. Поезд простоял около месяца, так и остался в Ржеве."

Все эти показания говорят о том, что обе ж-д станции города кое-как функционировали, так как составы с эвакуируемым грузом подъезжали, однако не смогли быть отправлены из-за молниеносного наступления вермахта 13-14-15 октября 1941 г. и бомбёжек.

Добавлено спустя 1 час 12 минут:

В Ржеве живёт 84-летний г. Сивков по ул. Карла Маркса. Он работал в ржевском депо. Быть может, он Вам поможет?
Внизу полезная ссылка о нём.
http://www.newrzhev.ru/articles.php?id=2392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг. Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Текстовая версия
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 module info


  
ВВЕРХ RZEV.ru © 2005 Городской интернет-портал Ржева ВВЕРХ
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Power by AMD © rzev.ru RunCms.Org
- Генерация страницы: 0.28 секунд | 67 Запросов | 69 Файлов: 911.41 КБ | HTML: 106.12 КБ -