Rambler's Top100
Поиск  


Список форумов Городской интернет-портал Ржев Городской интернет-портал Ржев
Ржевский Форум
 
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  medals.phpНаграды  ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Почему не было обороны Ржева?
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8001

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Дек 27 0:57:46 2008    Заголовок сообщения: Почему не было обороны Ржева? Ответить с цитатой

Как мы знаем, Ржев был занят вермахтом 14-15 октября 1941 года.
До прихода немцев в городе находилось управление 31 армии, командующим которой был генерал-майор Василий Никитич Далматов. Ему была поручена оборона города. Но обороны в действительности не было. Противник вошёл в Ржев, в котором уже не было войсковых соединений Красной Армии.

В книге Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа" автор указывает на тот факт, что генерала Далматова отстранили от должности и предали суду военного трибунала за крупные упущения в управлении войсками при обороне Ржева.

А вот как пишет Светлана Герасимова об этом факте:

"Кто же виноват в том, что ситуация сложилась таким образом, что Ржев был оставлен практически без боя, если не считать боев у Муравьева, Толстикова?

Бывший заместитель наркома внутренних дел Л. Берии, командующий 29-й армии И.И. Масленников виновных нашел еще до оставления Ржева. 13 октября 1941 года Военный совет 29-й армии возбудил ходатайство перед Военным советом Западного фронта о привлечении к судебной ответственности командующего 31-й армии генерал-майора Далматова, начальника штаба армии полковника Анисимова, начальника политотдела армии полкового комиссара Медведева. 9 ноября Ставкой ВГК было принято решение об их аресте и предании суду. Их обвиняли в "невыполнении боевого приказания фронта по наведению порядка в соединениях и об удержании порученного участка", паникерстве, уничтожении большого числа боеприпасов в Ржеве и Ржевском железнодорожном узле, бездеятельности в устранении беспорядков в Ржевском гарнизоне и Ржеве.

Но проведенное следствие не выявило фактов личной вины Далматова, Анисимова и Медведева во многих предъявленных обвинениях. Так, приказ о взрыве железнодорожного моста никто из них не давал, взрыв произошел от детонации. Вывезти боеприпасы, продовольствие и другое имущество двух армий было нельзя, так как из-за постоянных бомбежек города немецкой авиацией были разрушены железнодорожные пути, и, чтобы имущество не попало в руки врага, оно было уничтожено. Для удержания боевого участка с 7 по 12 октября командование 31-й армии, "не располагая реальными силами, организовало все возможное, в т.ч. работников штаба армии, для обороны Ржева", а затем участок был сдан 174 сд. Следствие подтвердило отдельные факты неорганизованности, растерянности и даже паники со стороны командования 31-й армии, что привело к неорганизованному перемещению первого эшелона штаба армии. Зам. главного военного прокурора КА в письме начальнику Генерального штаба 16 декабря 1941 года писал, что, учитывая условия тех дней и положительные характеристики названных лиц, оснований для предания их суду нет, и предлагал дело о них разрешить в дисциплинарном порядке. Что и было сделано. Бывшие члены Военного совета 31-й армии получили новые назначения с понижением в должности: в декабре 1941 года В.Н. Далматов был назначен командиром 134-й сд Западного фронта, Н.П. Анисимов в ноябре - командиром 130-й сд Северо-Западного фронта, Н.Ф. Медведев в январе 1942 г. был начальником организационно-инструкторского отдела полевого управления Калининского фронта. Они служили до конца войны и неоднократно были награждены орденами и медалями. "
http://1942.rzev.ru/okt41.html
О генерале Далматове можно прочитать здесь: http://srpo.ru/forum/index.php?topic=188.0

Виновных нет. Но так в жизни не бывает. Кто-то нёс ответственность за сдачу города. Кто?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Basile
Модератор
Модератор
Репутация: 32

Возраст: 70
Пол: Пол:Муж
Гороскоп: Козерог
Китайский: Собака
Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 2309
Откуда: Ржев
Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Дек 27 1:12:32 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мало того, что обороны фактически не было, но ржев был оставлен красной армией 14.10.41, а немецкие части вошли в город 16.10.41 об этом упоминается в книге Гроссмана, и уже обсуждалось на одной изветок форума Neutral
_________________
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8001

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Дек 27 15:57:46 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, я помню, что мы обсуждали эту тему.
Например, здесь также была информация об этом:
"Как свидетельствуют германские архивные документы и немецкие солдаты-очевидцы, только 15 октября 1941 года 206 пехотная дивизия XXIII армейского корпуса 9 Армии вошла в г. Ржев. Сопротивление ей было оказано 13 и 14 октября у д. Быково, где советские саперы заложили мины. 16 октября 1941 года через город в северной части прошла 26 пехотная дивизия 5 Армейского корпуса." (По электронной книге Федорова Евгения Степановича "Правда о военном Ржеве. Документы и факты")

Но о генерале В.Н. Далматове слышу сознательно в первый раз. Я не знала, что на него и его сотрудников по управлению 31 армией было подано в суд из-за упущений по обороне города. (Он был оправдан.) Ясно, что в связи с отступлением Красной Армии к Москве и "котлом" под Вязьмой в октябре 1941 года Ржев был своего перевалочным пунктом для отступавших и выходивших из окружения под Вязьмой солдат и офицеров. Было много неурядицы, хаоса и беспорядка. Но кто-то был комендантом города всё это время... Кто? И какие шаги предпринял комендант Ржева, прежде чем дал команду выводить армейцев, но оставить население..? Кто дал указ снять оборону города?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8001

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Дек 27 23:06:56 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По всей видимости, октябрь-декабрь 1941 года относится к этапу Московской оборонительной операции, т.к. у Светланы Герасимовой на этот счёт в её книге "Ржев 42. Позиционная бойня" об этом периоде ничего не написано. А т. к. генерал Далматов и его сотрудники были оправданы и считаются невиновными, необходимо исходить из того, что приказ на снятие обороны города Ржева происходил от Ставки и Генерального Штаба, а, может быть, даже и от самого Иосифа Виссарионовича. Но это вновь гадания на кофейной гуще. Мне не приходилось читать о том, кто дал приказ оставить Ржев без боёв. Может кто знает, почему во Ржеве, в городе, важном в стратегическом отношении и расположенном в 250 км от Москвы, не было боёв и обороны со стороны Красной Армии? А вот Вермахт сразу понял значение и важность удержания Ржева как потенциального трамплина для прыжка на Москву. Что и было доказано немцами 17-ю месяцами оккупации.

Карта оборонительного сражения советских войск под Москвой 30 сентября - 30 октября 1941 г.
http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/moskva_obor.jpg
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24 12:40:51 2009    Заголовок сообщения: Re: Почему не было обороны Ржева? Ответить с цитатой

Maria писал(а):
Как мы знаем, Ржев был занят вермахтом 14-15 октября 1941 года.
До прихода немцев в городе находилось управление 31 армии, командующим которой был генерал-майор Василий Никитич Далматов. Ему была поручена оборона города. Но обороны в действительности не было. Противник вошёл в Ржев, в котором уже не было войсковых соединений Красной Армии.
<...>
Виновных нет. Но так в жизни не бывает. Кто-то нёс ответственность за сдачу города. Кто?


У меня есть своя версия, которую я не раз излагал. В развернутом виде, в частности, в пяти номерах газеты "Вече Твери". Виновных действительно нет: была жестокая целесообразность.
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=18527
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=18545
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=18564
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=18580
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=18597

Если совсем упрощенно Калинин, а значит, и Ржев сданы специально. Сохранены железнодорожный и шоссейный мосты в Калинине для движения на Медное, хотя мост через Тверцу был блокирован. Двигаться можно было только в противоположном от Москвы направлении.

Несмотря на международную известность факта расстрела польских военнопленных в г. Калинине в апреле-мае 1940 г. по решению Политбюро от 5 марта 1940 г. и существования в с. Медном захоронения польских граждан, военные действия осенью 1941 г. в Калинине и вокруг Медного не входят в контекст Второй мировой войны. Они рассматриваются только как операция с участием войск Западного, Северо-Западного, затем Калининского фронтов, или, с другой стороны, как попытка 3-й танковой группы ГА «Центр» развить наступление» в тыл СЗФ. Хотя это захоронение образовалось в годы Второй мировой войны, не определена его роль в дискурсе об открытии второго фронта в Европе и возможности заключения сепаратного мира. В связи с этим мною ставится вопрос: могло ли захоронение в Медном использоваться для дезинформации руководства Третьего рейха в момент кризиса, который переживала Москва в середине октября 1941 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8001

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Ср Фев 8 21:32:06 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одну обоснованную версию о сдаче города противнику некоторые форумчане уже знают. Это версия Светланы Герасимовой, которая была в своё время напечатана в "Ржевской правде", а текст можно прочитать здесь: http://rshew-42.narod.ru/okt41.html

К вопросу "Почему не было обороны Ржева?" нашла ещё одну версию в книге историка и преподавателя истории военного искусства в Военной академии им. Фрунзе Валентина Рунова.

«Под давлением противника войска 29-й армии из района Сычёвки отходили ко Ржеву. Советское командование, учитывая оперативную важность этого города, решило организовать его оборону. Но выделенных для этого войск на месте не оказалось. Начали собирать всё, что оказалось под рукой: курсы младших политруков (40 человек), плотничий батальон (около 70 человек), запасной полк (144 человека), железнодорожный батальон (около 80 человек), сводный отряд командиров штаба, батальон охраны штаба 31-й армии, три эскадрона конницы без лошадей группы Доватора и другие. Вместе с трудом набралось около двух тысяч человек. На их вооружении около 50 орудий разного калибра, до сотни пулемётов.
Местный райком партии организовал отряд ополчения, который занял оборону по берегу Волги. Но затем выяснилось, что эти люди готовились для действий в качестве партизанского отряда в тылу врага и по приказу свыше они оставили свои позиции и покинули город.

Противник повёл наступление на Ржев пехотой при поддержке танков.
11 октября в 14 часов танки противника ворвались в Зубцов и повели наступление одновременно в трёх направлениях: Зубцов-Ржев, Зубцов-Волоколамск и Зубцов-Старица. Авиация бомбила Ржев. Город горел. Через Ржев и шоссейный мост через Волгу на восток шли воинские части и беженцы. Вечером во Ржеве был взорван железнодорожный мост через Волгу.

12 октября для обороны Ржева подошли ещё 909-й стрелковый (до 500 человек) и артиллерийский полки. 31-я армия готовилась оборонять город. Но именно в это время началась реорганизация войск. Командующему 31-й армией (генерал-майор Долматов) было приказано передать ржевский боевой участок под контроль 174-й стрелковой дивизии, а войска – в состав 29-й армии. 31-я армия упразднялась, а её управление должно было выехать в Медовухово, находившееся за Волгой.
Реорганизация в столь ответственный момент дала самые негативные результаты. Так, 12 октября в 10.30 штаб 22-й армии, видимо, не зная, что 174-я стрелковая дивизия уже выведена из состава этого объединения и направлена ко Ржеву, приказала её командиру форсированным маршем следовать в район Старицы и прочно там занять переправы через Волгу. Командир дивизии полковник Ильиных запросил штаб армии о том, как ему надлежит действовать. Но вместо этого узнал, что в 17 часов Военный совет Западного фронта уже сообщил в Ставку, что 174-я стрелковая дивизия от Ржева переброшенга в район Старицы. Безусловно, одновременно выполнять эти две исключающие друг друга команды дивизия не могла. Она продолжала двигаться к Ржеву.

В 22 часа командиру дивизии поступило новое распоряжение из штаба 22-й армии. Ему было приказано, обороняясь главными силами в районе Ржева, один полк форсированным маршем направить в район Старицы с задачей «занять упорную оборону по берегу реки Старица, прочно удерживать переправы, прикрывая Калининское направление».
Но все эти приказы и распоряжения уже опоздали. 12 октября в 17 часов противник занял Старицу, а с запада – Оленино. Сложилась ситуация, когда соединения и части 29-й и бывшей 31-й армий оказались зажатыми с двух сторон немецкими войсками. Возникла угроза их окружения.
Командование Западного фронта приняло решение об отводе 29-й армии на северный берег Волги.
Но штаб 22-й армии не унимался. Утром 13 октября Ильиных снова получил радиограмму с требованием доложить о нахождении частей его дивизии и выполняемых ими боевых задачах. На этот запрос он был вынужден ответить, что ни для обороны Ржева, ни Старицы необходимыми силами не располагает.

К утру 13 октября танки противника уже были в 7 километрах от Калинина, то есть более чем в 100 километрах северо-восточнее Ржева. В этот день командир 174-й стрелковой дивизии получил приказ командующего 29-й армией, сохранив мосты в районе Ржева, обеспечить отход армии за Волгу. Эта задача была выполнена, и соединения 29-й армии благополучно отошли за Волгу, без боя оставив Ржев.

14 октября немецкими войсками был захвачен Калинин. И только спешно переброшенные туда резервы смогли остановить дальнейшее продвижение противника на Торжок.

В связи с оставлением Ржева без боя Ставкой было принято решение отдать В.Н.Долматова под суд военного трибунала. Масла в огонь подлил и И.С.Конев, который обвинил генерала в нераспорядительности и потере управления подчинёнными войсками. Но проведённое следствие не выявило личной вины Долматова, сделав заключение о том, что «в реально сложившейся обстановке 31-я армия сделала всё возможное для удержания указанного ей рубежа». Вскоре после этого В.Н.Долматов был назначен заместителем командующего войсками по обороне Москвы.»

Из книги Валентина Рунова «Московское побоище. Победа или поражение?»/стр. 78-80
Издательства Яуза и Эксмо, 2011, Москва


Согласно вышеназванному тексту 12 октября, когда противник находился на пути к Москве и выходил на линии Зубцова, Ржева и Старицы, Военным советом Западного фронта была задумана и осуществлена реорганизация двух армий. 31-я армия, которая должна была оборонять Ржев, вливалась в состав 29-й армии, а её штаб отводился за Волгу.
Что это? Незнание обстановки Военным советом Западного фронта и Ставки или сознательная жертва, при которой беспомощный город и население (25.000 к тому времени) оставлялись противнику?

Что из этого оставления вышло, мы, ржевитяне, хорошо знаем. Город, укреплённый противником, превратился в последующие месяцы (октябрь 1941-март 1943) в неприступную крепость для войск Красной армии. Бои за город стали "кровавой мясорубкой" с миллионными солдатскими потерями. Сам город выглядел "лунным пейзажем", практически был стёрт с лица земли.
Интересно, что Ржев не упоминается в Википедии в разделе "Московская битва". Нет упоминания о его сдаче и в разделе боёв под Калинином. "Вяземский котёл" в сентябре-октябре 1941 года также обходится без упоминания Ржева. Впрочем, город Ржев к тому времени ещё не был оставлен своей армией.

А вот и наши герои, которые помогли сдать город противнику своими решениями (см. текст внизу).
Памятники им стоят на высоком волжском берегу:

"10 октября 1941 войска Западного и Резервного фронта были объединены в один Западный фронт под командованием генерала армии Г. К. Жукова;
генерал-полковник И. С. Конев был оставлен его заместителем по правому флангу (19 октября 1941 года он возглавил самостоятельный Калининский фронт в составе: 22-я, 29-я, 30-я и 31-я армии).
Членами Военного совета Западного фронта были назначены Н. А. Булганин, И. С. Хохлов, И. А. Серов.
Начальником штаба оставлен генерал-лейтенант В. Д. Соколовский."


Из Википедии:

"Московская битва

12 сентября 1941 года новым командующим Западным фронтом назначен генерал-полковник И. С. Конев.
На начало октября 1941 года фронт, занимавший полосу 340 км от Осташкова до Ельни (исключительно), имел в своем составе шесть армий:

22-я армия (генерал-майор В. А. Юшкевич)
29-я армия (генерал-лейтенант И. И. Масленников)
30-я армия (генерал-майор В. А. Хоменко)
19-я армия (генерал-лейтенант М. Ф. Лукин)
16-я армия (генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский)
20-я армия (генерал-лейтенант Ф. А. Ершаков).

2 октября войска немецкой группы армий «Центр» начали наступление в полосе Западного фронта, добились серьезных успехов и окружили основные силы фронта в районе Вязьмы. В Вяземском «котле», оказались в окружении войска сразу трех армий Западного фронта: 16-й, 20-й и 19-й (штаб 16-й армии передал свои дивизии 19-й армии и вышел из окружения); кроме того, в окружении оказались две армии Резервного фронта (24-я и 32-я).

5 октября 31-я и 32-я армии Резервного фронта были переподчинены штабу Западного фронта.

10 октября 1941 войска Западного и Резервного фронта были объединены в один Западный фронт под командованием генерала армии Г. К. Жукова; генерал-полковник И. С. Конев был оставлен его заместителем по правому флангу (19 октября 1941 года он возглавил самостоятельный Калининский фронт в составе: 22-я, 29-я, 30-я и 31-я армии).
Членами Военного совета Западного фронта были назначены Н. А. Булганин, И. С. Хохлов, И. А. Серов.
Начальником штаба оставлен генерал-лейтенант В. Д. Соколовский.

12 октября в состав Западного фронта были переданы войска Московского Резервного фронта, (командующий фронтом генерал-лейтенант П. А. Артемьев стал заместителем командующего Западным фронтом, генерал-майор Л. А. Говоров — начальником артиллерии Западного фронта).

На Можайском рубеже обороны сосредотачивались армии Западного фронта:

16-я армия (генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский)
5-я армия (генерал-майор Д. Д. Лелюшенко, с 18 октября генерал-майор Л. А. Говоров)
с 19 октября — 33-я армия (комбриг Д. П. Онуприенко, с 25 октября генерал-лейтенант М. Г. Ефремов)
43-я армия (генерал-майор С. Д. Акимов, с 30 октября генерал-майор К. Д. Голубев)
49-я армия (генерал-лейтенант И. Г. Захаркин).

11 ноября 1941 в связи с расформированием Брянского фронта в состав Западного фронта была передана 50-я армия генерал-майора А. Н. Ермакова.

15 ноября 1941 года немецкая группа армий «Центр» возобновила наступление на Москву. В ходе оборонительного этапа Московской битвы в состав Западного фронта были переданы 1-я Ударная армия и 20-я армия, которые прикрыли разрыв между 30-й (17 ноября передана в состав Западного фронта) и 16-й армиями.
Немецкое наступление застопорилось у самых ворот Москвы, а 6 декабря 1941 года Западный фронт при поддержке Калининского и Юго-Западного фронтов перешел в контрнаступление, в котором приняли участие:

30-я армия (генерал-майор Д. Д. Лелюшенко; 16 декабря возвращена в состав Калининского фронта)
1-я Ударная армия (генерал-лейтенант В. И. Кузнецов)
20-я армия (генерал-майор А. А. Власов)
16-я армия (генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский)
5-я армия (генерал-майор Л. А. Говоров)
33-я армия (генерал-лейтенант М. Г. Ефремов)
43-я армия (генерал-майор К. Д. Голубев)
49-я армия (генерал-лейтенант И. Г. Захаркин)
10-я армия (генерал-лейтенант Ф. И. Голиков)
50-я армия (генерал-лейтенант И. В. Болдин).

В результате советского контрнаступления войска немецкой группы армий «Центр» потерпели тяжелое поражение и были отброшены от Москвы."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
SAVVA
Мэтр
Мэтр
Ща вот все брошу и все вам объясню.
Репутация: 20

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 2972
Откуда: Moscow
Награды: 1 (Детали)
Cеребрянная медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пт Фев 10 10:57:33 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а вот возьму и разожгу )))
форумчане, я конечно понимаю, родной город и всё такое, но что он представлял из себя во время войны?
всего лишь маленький кусочек земли, пусть и транспортный узел.
не надо искать виноватых - это любимое, но бессмысленное российское занятие.
где-то были и ошибки может, куда ж без них, но судить не нам уж точно

Мария, можно вас еще раз попросить, ну не пишите вы выводы. Напишите просто: я считаю ...
з.ы. и не ссылайтесь так на википедию, ресурс хоть и полезный, но не истина первой инстанции, пишут там люди, а им свойственно ошибаться.
_________________
Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8001

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пт Фев 10 16:21:28 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SAVVA писал(а):
Мария, можно вас еще раз попросить, ну не пишите вы выводы. Напишите просто: я считаю ...
з.ы. и не ссылайтесь так на википедию, ресурс хоть и полезный, но не истина первой инстанции, пишут там люди, а им свойственно ошибаться.

SAVVA, мои выводы Вы не могли читать по этому вопросу, потому что я до сути ещё не докопалась. А суть состоит в имеющихся где-то архивных документах, которые я не видела. Так что, интересное впереди...
Википедия в России, особенно по военным вопросам, качественно кем-то проверяется, чуть ли не цензурой. Вы уж поверьте мне на слово, потому что я работаю как с немецкой, так и с российской википедиями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
SAVVA
Мэтр
Мэтр
Ща вот все брошу и все вам объясню.
Репутация: 20

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 2972
Откуда: Moscow
Награды: 1 (Детали)
Cеребрянная медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пн Фев 13 10:00:35 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

википедия никем не проверяется.
просто отдельные статьи могут быть написаны профессионалами, а некоторые не совсем.

Добавлено спустя 31 минуту 31 секунду:

Maria писал(а):
мои выводы Вы не могли читать по этому вопросу

вы их не скрываете, во всем обвиняя командование.
вот, к примеру, ваша фраза, и это только тут, в остальных постах, в других темах - тоже самое по смыслу.

Maria писал(а):
А вот и наши герои, которые помогли сдать город противнику своими решениями (см. текст внизу).
Памятники им стоят на высоком волжском берегу:


Ну не имеем мы право так говорить.
Не можем мы всецело оценить ситуацию, которая привела к тому или иному решению, поймите. Не надо высказывать оценочных суждений.
Ну если вы пишете про архивы, так и приводите из них выдержки и только.

Ну как вот сидя в кабинете рассуждать так?
мотострелковое отделение обороняет позицию до 100 метров, даже тут без связи не докричишься, а вы рассуждаете о дивизиях. Да в тех условиях, пока донесение пройдет о местонахождении врага, он маршевой колонной 40 километров может пройти.
А это еще и в условиях постоянно меняющейся боевой обстановки.
Минск, Киев сдавали, а тут какой-то Ржев.

Никто не отрицает, что могли быть просчеты, в том числе и стратегические, что, командование виновато? Почему-то мало вспоминают и про рядовых, априори подразумевая, что все были героями, как один. Смотрите правде в глаза, любому человеку свойственен страх, в бою он может просто парализовывать. Вы пеняете на командование, а вы пробовали под огнем заставить отделение не просто пойти в атаку, а хотя бы прицельно пытаться вести огонь по наступающему противнику, а не сидеть на дне окопа? Думаете просто, приказал и все сразу пошли в атаку?

Не зря существует штамп: "история не терпит сослагательного наклонения".
Ну так давайте и будем воздерживаться от всяких "ЕСЛИ". Не будем никого обвинять.
Интересно как развивались события, просто пишем, что произошло то, сё, известно вот из такого и вот такого источника.
Так будет честнее ко всем участникам той войны.
_________________
Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8001

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пн Фев 13 13:03:23 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, SAVVA. тут я с Вами несогласна.
Говорить, писать, сравнивать, оценивать и делать выводы имеют право все думающие люди, а не только военные спецы, историки или писатели. Если бы все они сказали себе, об этом Ржеве и тогдашних боях мы не имеем право говорить, то мир, может быть, до сих пор не узнал бы о ржевской трагедии. Это первое.
Второе. У меня есть глубокая личная заинтересованность в знаниях о городе. Я в нём выросла. И когда росла, не получала ответы на то, что мне казалось странным. Да и не было принято тогда задавать вопросы о войне в Ржеве. Кроме того, взрослые и учителя не всегда знали подробности. Мои родители, например, приехали в Ржев по распределению как молодые специалисты из Узбекистана, где учились в техникумах. Что они могли знать о волжском городе, который был начисто разрушен?
Третье. За всё трагичное часто несут ответственность люди. Именно люди, отдающие военные приказы. Так было со многими английскими, французскими, немецкими полководцами. О них пишут, говорят и рассуждают повсюду. Публично в обществе и за кружкой пива в кабаках. Русские полководцы и их деяния в последней войне тут не исключения. И они отдавали как правильные, так и из рук вон дурные приказы. За дурные приказы и негуманное отношение к своему народу их также необходимо порицать, чтобы не было повадно другим военным и чтобы они чувствовали и знали свою ответственность.


Последний раз редактировалось: Maria (Пн Фев 13 23:39:06 2012), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
SAVVA
Мэтр
Мэтр
Ща вот все брошу и все вам объясню.
Репутация: 20

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 2972
Откуда: Moscow
Награды: 1 (Детали)
Cеребрянная медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пн Фев 13 13:32:48 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):
За дурные приказы и негуманное отношение к своему народу их также необходимо порицать, чтобы не было повадно другим военным и чтобы они чувствовали и знали свою ответственность.

Согласен.
Но чтобы оценить дурной был приказ или нет, нужно понимать обстановку не только на карте, но и реально.
А реально вы себе её представить не можете, потому что не имеете, и никто не имеет представления о входящих данных перед принятием решения.
Когда идет война - гуманности не место, человеколюбие и война не совместимы.
Не надо никаких "если", потому что они не имеют под собой никакой основы.
"Если" может играть в любую сторону, потому что бездоказательно. Например, если бы приказами не заставляли воевать, то мы бы проиграли войну, потому что если не воевать, то у немцев не было бы причины иногда жестоко относиться к жителям и попавшим в плен, а значит можно было сдаться, ведь ничего плохого бы не случилось.
_________________
Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
l-wolf
Старожил
Старожил
Репутация: 21




Зарегистрирован: 07.12.2010
Сообщения: 421

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Сб Фев 25 21:53:09 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Maria, весь этот бред от SAVVA - носит одно название - флуд и троллинг. Не обращайте на это внимание, Вы во многом правы...И разбираться нужно, обязательно нужно - ради памяти павших...
С уважением А.В.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8001

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Фев 26 0:26:20 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):
Командующему 31-й армией (генерал-майор Долматов) было приказано передать ржевский боевой участок под контроль 174-й стрелковой дивизии, а войска – в состав 29-й армии. 31-я армия упразднялась, а её управление должно было выехать в Медовухово, находившееся за Волгой.

I-wolf, спасибо за моральную поддержку. Разбираться будем.
Вот, например, такое. Спрашивается, как это буквально перед взятием города немцами Ставкой вдруг была назначена реорганизация 29-ой армии? Кто тут проспал, не заметив надвигающегося вермахта?
А ещё мне очень хочется почитать протоколы эвакуации ржевских предприятий. Как они проходили, что успели отгрузить из оборудования и отправить? Что гарантировано не досталось противнику, а что осталось лежать и стоять в Ржеве и попало в руки немцев? Особенно меня интересует ценная экспозиция ржевского музея. Говорят и пишут, что её полностью разбомбили. В тоже время части экспонатов выставлены как в каком-то петербургском музее, так и в тверском объединённом. Почему там, а не в Ржеве?
Что касается SAVVA, то думаю, что он просто высказал своё мнение. Флудом и троллем он до сих пор не отличался. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
irena
Старожил
Старожил
Репутация: 4

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Телец
Китайский: Крыса
Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 330
Откуда: Москва
Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Фев 26 0:49:13 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, что еще не все архивы рассекречены, многое утеряно. Можно и нужно строить версии, рассуждать, предполагать, но судить..... В нашем доступе мемуары, но они субъективны. Даже исторические факты, изложенные в документах, в т.ч. и военные архивы, порой грешат неточностью. Кем-то было сказано. что история- слуга политики. Нет, никогда не возьму на себя смелость осуждать прошлое, пытаться понять- безусловно, но не более.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8001

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Фев 26 13:00:11 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

irena писал(а):
история- слуга политики. Нет, никогда не возьму на себя смелость осуждать прошлое, пытаться понять- безусловно, но не более.

На мой взгляд, история не должна быть слугой политики, хотя мы наблюдаем это сплошь и рядом. У истории также есть факты и субъективные моменты, но все их нужны рассматривать с точки зрения морали. Нацистский режим и развязанная им Вторая мировая война были осуждены человечеством (Нюрнбергский процесс). До сих пор немцы судят преступления, совершённые их соотечественниками в прошлой войне над своим населением и над людьми других национальностей. И платят, платят, платят деньги за умервщлённых евреев и узников концлагерей.
Походы крестоносцев, к примеру, также осуждены морально из-за проявленной жестокости.

А почему не должны быть рассмотрены последствия оставления города Ржева войсками Красной армии? 20 тысяч ржевитян не смогли эвакуироваться, разбежались по лесам, укрывались в землянках, жили в разрушенных домах, болели, умирали как от оружия оккупантов, так и от авианалётов собственной армии. И никто за это не виноват, кроме немцев..? Это слишком односторонне. В жизни всё гораздо сложнее. Поэтому надо изучать, искать доказательства и судить, если были преступления против собственного населения. У войны также есть законы. Только нам, бывшим советским, их никто не рассказывал и не объяснял. Очень уж удобно было всё перекладывать на немцев и последствия войны.
Кроме погибших красноармейцев и гражданского населения исчезали также материальные ценности, создаваемые или коллекционируемые гражданами города, которые были уничтожены, эвакуированы или просто разграблены своими или оккупантами. Вот здесь огромное поле работы у архивов и музеев. И почему не рассекречивают архивы Политбюро, ЦК КПСС, личные архивы Сталина и Ленина? Что в них такого, чего мы, простой народ, не должны знать или понимать?


Последний раз редактировалось: Maria (Вт Фев 28 14:28:08 2012), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг. Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Текстовая версия
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 module info


  
ВВЕРХ RZEV.ru © 2005 Городской интернет-портал Ржева ВВЕРХ
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Power by AMD © rzev.ru RunCms.Org
- Генерация страницы: 0.25 секунд | 67 Запросов | 69 Файлов: 911.41 КБ | HTML: 121.77 КБ -