Городской интернет-портал Ржев

[jams]

ок... прекращаю дискуссию...

[SAVVA]

Maria писал(а):

ой, как это трудно! Могу себе представить, так как насмотрелась на все виды танков в Танковом музее Германии

Смотреть на танки и мочь на них воевать - как говорится вещи разные, как ржевская и сталинградская битва.
Если вы так любите документы, то не стали бы задавать наиглупейших вопросов про тракторный завод.
За ваши высказывания про особенности ведения боя в городе, уже простил, ибо на детски наивные мысли обижаться нельзя.

[Wladimir]

Разрешите вступить в разговор.
О Ржеве я узнал где - то в восьмом классе (1968), услышав по радио стих А. Твардовского "Я убит подо Ржевом..." Я в то время запоминал стихи, которые проходили черз душу, с первой прослушки или прочтения. Но этот насколько всколыхнул меня что я даже специально не смог его заучить, хотя очень хотел этого. Затем я из Харькова попал служить во Ржев, в 3 - ю РТБ, в "порту". В марте 1974 были большие торжества, посвящённые освобождению города. Наша в/ч 51592 тоже принимала участие в них. Я служил водителем ком. брига Комисарова Виктора Алексеевича, и он часто давал мою машину в распоряжение (к сожалению не помню ни имени ни фамилии) одного прекрасного человека, который занимался увековечинием памяти погибших под Ржевом. Знаю только что он работал преподавателем в каком - то СПТУ г Ржева. Мы ездили по окресностях города,где уже проводились работы по переносу безымянных могил в населённые пункты, поближе к людям. В 43 - м ему было 15 или 16 лет. И он рассказывал, как их обучили основам сапёрного дела, и в их задачу входило разминирование окрестностей и захоронение трупов. Близилась весна. 3 - го марта в гарнизоне были большие торжества с выходом гарнизона в город. Потом нас повели в офицерский клуб где был показан документальный фильм о Ржеве. Был показан эпизод: орудие ведёт бой. Его закрывают разрывы. Затем развеевается дым и орудие стоит на пьедестале над Волгой, возле моста на Ржев - 2. И звучит стих "Я убит подо Ржевом..." и я всем существом ощущаю, что я его знаю до последней запятой и точки.
С тех пор Ржев стал мне как родной город. Я всего два года поездил по его улицам но кажется что прожил в нём долгую жизнь. А относительно историков. У ва с в Тверском объединённом музее есть по - моему прекрасный историк, к.и.н. Герасимова Светлана Александровна. По моему более скрупулёзных исследований, к тому же проведенных бесстрасно и с любовью к своему краю, я не встречал. И основываются они на документах. Почти каждая смтрочка подтверждается ссылками на них. А была ли нужна Ржевская битва сказала история. Так намаецкий генерал Х. Гроссман даже назвал свою книгу "Ржев - краеугольный камень восточной Европы". А кажется сам Ф. Гальдер в 43 то - ли сказал, то - ли записал в дневнике, что Ржев ворота на Москву, которые могут стать воротами на Берлин.
Сейчас очень много стало стратегов, которые брюзжат: "Зачем было там -то брать в лоб, надо было обойти,,,
Да в большинстве случаев нельзя было обойти. и те кто строил оборону строили её так, что бы нельзя было обойти. Я не историк и не военный. и не собираюсь повторять всё что прочитал и услышал. Но всё больше убеждаюсь что не было напрасных жертв. Ведь не будь Ржева. Вязьмы. Белого может не так развились и события под Сталинградом, Может и Ленинград бы не устоял. А немцы на Ржевском балконе добились успеха потому что у войск балкона не было ни ПВО, ни прикрытия с воздуха. всё что было у страны ушло на Сталинград. Да и в результате успеха немцев группа армий Центр почти прекратила существование. И сейчас сами немцы оценивают свои потери приблизительно в 1,1 млн чел. А наши на Ржевской дуге за 42...43 год в 2060000 чел. Была страшная война...
Немного о себе. Я Хворост Владимир. Живу в г Харькове. Работаю преподавателем.

[jams]

Wladimir писал(а):

Зачем было там -то брать в лоб, надо было обойти,,,
Да в большинстве случаев нельзя было обойти. и те кто строил оборону строили её так, что бы нельзя было обойти. Я не историк и не военный. и не собираюсь повторять всё что прочитал и услышал. Но всё больше убеждаюсь что не было напрасных жертв.

ППС....

[Maria]

При всём уважении к jams и Wladimir позволю себе им возразить: Я за то, чтобы историки, такие как С. Герасимова, ранее О. Кондратьев, до них другие учёные, как можно больше, дольше и добросовестнее исследовали Ржевскую битву и публиковали свои находки и теории. Комплекс военных операций под Ржевом был направлен на разгром группы армий "Центр" Вермахта, и руководил ею в 1942-1943 годах возведённый до небес Маршал Г.К. Жуков. Наступательные операции под Ржевом, Сычёвкой, Вязьмой, Белым он не выиграл. При этих поражениях Красная Армия понесла большие потери под Ржевом. Погибло более 1 миллиона советских солдат (у Вермахта погибших под Ржевом числится где-то около 80000 человек, пропорция примерно 1:12, т.е. на одного убитого немецкого солдата приходилось 12-13 убитых советских солдат). Чтобы знать, почему и для чего потеряли свои жизни эти солдаты, знать, что жертвы были не напрасны, необходимо досконально изучить военные действия на этом участке фронта, все ошибки, недочёты, чтобы их не повторять. К сожалению, архивные документы по отрезку войны под Ржевом, которые сохранились, долгое время были засекречены. Да и сейчас их выдают или допускают к ним не каждого желающего. Что-то там было под Ржевом, что-то до сих пор замалчивается. Однако потомки хотят знать правду. Поэтому и ведётся дискуссия по данному вопросу, иногда на высоких тонах.

Лично я рада знать, что в России есть соотечественники, которых интересует история того, что в 1942-1943 гг. произошло подо Ржевом. Поэтому сердечно приветствую вас, jams и Владимир Хворост, на сайте Ржевского городского портала!


Интересные ссылки по теме:
http://nelshkola3.narod.ru/MSHIK3/MSHIIK4/esseitogi.htm
http://rshew-42.narod.ru/index.html

[jams]

Maria писал(а):

возведённый до небес Маршал Г.К. Жуков

Да кто его до небес возводит? Не стоит так думать про всех. Кто начинает хоть маломальски вникать в историю Ржевской битвы, сразу понимает истинное положение вещей. И мне было очень интересно почитать Герасимову.
Согласен полностью, что нужно разбираться в неудачах чтобы знать и не допускать. Но не стоит переходить на личности. Сами же говорите, что не всё рассекречено. Ну дак как мы можем судить об этом адекватно?

З.Ы. Ненешняя тенденция опорочить все наши победы в ВОВ очень пугает. Вот с чем можно и нужно бороться. Сталин хреновый, Жуков хреновый, Конев хреновый. А мы типа щаз такие молодцы. Прокакали страну. Как сказал один мой знакомый "доедаем труп СССР". А я думаю доели уже. Посмотрите на фильмы "Штрафбат", "Сволочи" и т.п. Вот главная опасность. У нынешнего поколения видение тех событий формируют именно такие "художественные произведения"....

высказался....

[Maria]

jams писал(а):

высказался.... Smile

Очень правильно сделали, jams. Теперь видно, в каком месте фронта "воевать" с Вами. А Вы не задумывались над тем, что вся история Советского Союза построена на культе личности? До 1917 года в России господствовал монархический абсолютизм. Вы же знаете - клан Романовых, последний царь Николай II... Потом власть взяли в свои руки большевики. И тут уже стал заменой царю В.И.Ленин, потом пошёл И.В.Сталин, потом Н.С.Хрущёв со своим министром обороны Г.К.Жуковым. А вот последнему очень хотелось быть не вторым лицом после Никиты Сергеевича, а самому повладычествовать. Тут военными мемуарами (1-е издание в 1969 году, а потом к каждому новому правителю СССР новое издание мемуаров Жукова, всего 12 исправленных и подновлённых мемуаров, и это уже после смерти Маршала 1974 году!) не обойдёшься. Чтобы изучить личность Г.К.Жукова, которому единственному как полководцу поставили в Москве памятник, необходимо хорошо разбираться в подковёрной политической борьбе, которая после 1917 года шла в России и в Советском Союзе. Я такого мнения, что просто необходимо переходить на политические и исторические личности, чтобы такого свинства как культ личности больше в России не было. Русские не идиоты, которым этот культ позарез нужен. Можно прекрасно жить без него. Убеждалась 30 лет на собственной шкуре.
Надо бы поговорить о значении этого полководца, но, к сожалению, нет сейчас времени на глубокие и насыщенные дискуссии. В другой раз!

[jams]

Maria писал(а):

Можно прекрасно жить без него. Убеждалась 30 лет на собственной шкуре.

Всё верно. Абсолютно разделяю вашу точку зрения.
Культ нужен не народу, а тем кто хочет опорочить историю и исказить события. Сейчас такие люди тоже есть. Но зачем нам подхватывать их красную тряпку и бегать с ней доказывая обратное? Они этого и добиваются. Елементарная подмена ценностей. Простая до невозможности схема.
Надо просто изучать историю по правильным источниками и делать выводы. А потом не рассказывать знакомым какая хреновая вещь этот культ, а преподносить свои знания (читай правду) в сжатом виде. Отстраницца нужно от культа. Сталин между прочим этот культ не приветствовал сам и пресекал всякие попытки. А культ который мы знаем развился уже при Хрущеве, которы как раз и хотел опорочить всё что было сделано до него. Забыли почему-то и про подъём промышленности и про многое другое хорошее. Перетираем только грязь непонятно кем созданную.
Ненадо, я вас очень прошу. Не стоит нам в этом пачкаться.
Можно рассказывать на кухне почему фильмы типа "Штрафбат" не имеют ничего общего с реальными событиями, что фильм "Сволочи" выдумка, очерняющая подвиги наших предков. Это обязательно нужно делать. А кухня очень правильное место несмотря ни на что. Вода камень точит.

Вот как-то так....

[Maria]

jams, кухня может и есть - правильное место. Даже, наверняка, правильное, потому что каждый присутствующий на кухне может высказать то, что думает. Причём без прикрас. Но за правду и объективность всё же надо выступать в общественности: говорить, показывать, писать. Фильмы "Штрафбат" и "Сволочи" я не смотрела. Где-то читала, что они не отражают действительность. Вполне верю. Фильмы делают, как правило, молодые люди, которые просто не в состоянии знать всё то, что было. Такие фильмы - искусство, а не объективная действительность. Поэтому их всегда необходимо рассматривать с критической точки зрения. Другое дело-документальные фильмы. Хотя и тут скрывается чёртик. Ведь показать могут лишь то, что красиво, или то, что признаёт существующая в данное время идеология. Поэтому считаю именно архивы тем, что нас может привести к правде. Это касается, в первую очередь, наступательных операций под Ржевом.

[jams]

Ну дак снова не спорю. Архивы это наше всё!

Я немного про другое. Что даже найдя в архивах документы не сможем понять в полной мере причины принятия тех или иных решений.

Вот например. Православие осуждает самоубийство. Три варианта.
1) Боец прибегает к самоубийству зная, что попадая в плен его посадят в тюрьму и будет там деражать неизвестное количество времени.
2) Боец прибегает к самоубийству зная, что попадая в плен его разрежут на куски с особой жестокостью.
3) Боец прибегает к самоубийству зная, что взорвав гранату в руках он уничтножит вокруг себя врагов.

Как оценить в каком случае самоубийство оправдано? Очень сложно это сделать. Так и тут. Изучать факты это правильно. А говорить, что тот-то должен был сделать так-то - думаю излишне. Оно случилось именно так как случилось. Изменить историю не сможем всеравно.

З.Ы. Не знаю смог-ли объяснить свою точку зрения...

[Maria]

Самоубийство отдельного бойца действительно сложно оценить, не зная ситуации и характера данного человека. А были и такие бойцы, которые очень хотели выжить и сдавались в плен, как Иван Демьянюк, которого в Германии сейчас пытаются судить. А потом служили у противника, имея самую дурную службу: следить за своими пленными соотечественниками и даже их убивать. Тут нужно определять границу морали. Будь ты человек православия или еврейского происхождения, немец-лютеранин или мусульманин - убивать людей недопустимо. И даже на войне есть граница относительно того, как убивать противника и как нельзя его убивать. Поэтому Гитлер и его СС-группы были всемирно осуждены как преступники, потому что все установленные ранее границы переступили.

И всё же я за то, чтобы историю не искажать и стараться её понять на основе документов и архивов. Ведь российская (советская) история часто менялась в зависимости от соответствующего правителя на троне власти и его агитропаганды. И когда Советский Союз доживал свои последние дни, вдруг выяснилось, что все эти правители "...без исключения, - это банда преступников и негодяев. Советский Союз остался без героев." Так пишет Виктор Суворов (В.Б.Резун) в своей последней книге "Маршал победы", вышедшей в свет в 2007 году. Правильно. И я так думаю. Сейчас нет героев в России. И те, кто подсовывает то одного известного политика или маршала под статус героя, то другого, преследуют одно - манипулировать россиянами, дав им пустышку для забавы, подражания и фальшивой гордости, чтобы, не дай Бог, не принялись выяснять правду и разбираться в прошлом, которое вышестоящие всегда и во все времена подделывали под себя. Или не так, jams? Изменить историю мы не можем, но понять её мы обязаны. И то, что не подходит под законы и границы общечеловеческой морали, мы должны распознать и осудить, а не замалчивать. И в российской/советской истории, как и в историях других стран, также достаточно неприглядных фактов, событий и ситуаций, о которых необходимо открыто говорить.

[jams]

Maria писал(а):

Так пишет Виктор Суворов (В.Б.Резун)

Я вас умоляю. Не читайте вы этой гадости!... Суворов - дерьмо. Вы же сами ратуете за архивы, а у него нет ссылок на документы. Это лжец. В моей коллекции есть книга "Неправда Виктора Суворова: Сборник"..... рекомендую почитать подобное.... Это не наш автор...
Сейчас даже студенты истфака пишут рефераты и прочие дипломы по Суворову. Книги Суворова это плевок в историю. Подмена понятий на каждой странице. Очень жаль таких студентов.


Ну а вот пример архивного документа.
http://sirjones.livejournal.com/739413.html
На первом листе имеется рукописная помета: «От т. Берия».
На последнем листе имеется резолюция: «Согласен. И. Ст.»; помета: «Дано указание об
аресте Хасина. 18 августа. Л. Берия».

Вот это и нужно читать. Там всё понятно почему и за что. И заметьте, это никак нельзя назвать "рубили с плеча".....

[Maria]

jams, чтобы выработать своё личное мнение, необходимо, даже обязательно, читать и прорабатывать то, что представляет из себя полную противоположность и критику уже имеющегося и распространённого мнения. Я знаю, кто такой В.Суворов. И не всё принимаю, что он пишет. Однако он бьёт в мишень, потому что знает слабые места бывшей советской номенклатуры и всей советской системы. Знает намного больше, чем мы с Вами. При этом он опирается как на архивные источники, так и на российскую (и советскую) прессу. У меня под рукой:

1. Виктор Суворов, "Тень победы", Донецк: Сталкер, 2002 г.
2. Виктор Суворов, "Маршал победы", Донецк: Сталкер, 2007 г.
3. Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй Мировой, Сборник статей, М., 2007 г.
4. Правда Виктора Суворова-2. Восстанавливая историю Второй Мировой. Сборник статей, М., 2007 г.

И ещё обязательно приобрету "Ледокол". Это та книга, из-за которой весь сыр-бор разгорелся.

[jams]

Понятно. Надеюсь вы сможете найти истину.
А можете привести пример с чем вы ТОЧНО согласны? Я имею ввиду Суворова.

[111]

Гельмут Пабст: «Дневник немецкого солдата. Военные будни на Восточном фронте. 1941 – 1943» 170
Мы уходим от нашей землянки в снег. Мы собираемся сократить линию фронта, потому что это благоразумно. Потому что хорошо, что должно что-то произойти. Потому что чуть больше или чуть меньше не имеет значения в этой стране. Мы уже достаточно долго торчим здесь на Ржевском плацдарме. Мы хорошо с ним познакомились, с этим городом, с его геометрически правильными улицами, развалинами церквей, тремя мостами через Волгу с ее круто спускающимися под уклон берегами, теснинами, руинами каменных зданий, где по северному берегу расположились наши наблюдатели.
Оттуда открывается широкий обзор вражеских позиций через траншеи и
снежные брустверы. Местность просматривается до самых холмов, где когда-то были деревни, а теперь об этом можно только догадываться по сиротливо стоящим рядами высоким деревьям за пределами досягаемости наших орудий. Наши траншеи вытянулись перед бастионом. Прямо перед ними – подбитые танки. Все это запечатлелось в нашей памяти, стало частью нашей жизни, потому что волей-неволей нам приходилось с этим жить. Прощай, Ржев, город канатчиков и церквей! Мало что от тебя осталось. Мы оставляем тебя без боя, но враг будет помнить, что он не может поставить себе в заслугу этот камень из нашего бастиона. Мы подрываем железную дорогу. Мы обрушиваем башни. Мы не оставим тебя просто так, совсем уж ничего не сделав, потому что твои женщины и дети предпочитают уйти с нами. Когда взлетит на воздух мост, по которому когда-то ходили поезда до Старицы, это будет сигналом. Но ты об этом не узнаешь.