Rambler's Top100
Поиск  


Список форумов Городской интернет-портал Ржев Городской интернет-портал Ржев
Ржевский Форум
 
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  medals.phpНаграды  ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Мифическая Ржевская битва или жизнь на задворках Москвы
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 44

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8165

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Чт Окт 2 22:22:56 2008    Заголовок сообщения: Мифическая Ржевская битва или жизнь на задворках Москвы Ответить с цитатой

Мифическая Ржевская битва или жизнь на задворках Москвы

19 июня 2008 года на сайте Ленты новостей «РИА Новости» (www.rian.ru) состоялась online конференция российских военных историков с посетителями сайта. Темой конференции были названы «Главные сражения Великой Отечественной войны». Запись конференции попалась мне на глаза почти случайно.

Назову гостей конференции и их титулы, так как они дают представления о профессионалах, отвечающих на вопросы посетителей:

- Валерий Абатуров, старший научный сотрудник, кандидат исторических наук Института Военной истории МО РФ
- Борис Невзоров, доцент, кандидат исторических наук Института Военной истории МО РФ
- Сергей Липатов, заместитель начальника научно-исследовательского отдела Института Военной истории
- Мирослав Морозов, начальник отдела военной статистики Института Военной истории
- Алексей Исаев, писатель, военный историк.

Книги писателя А. Исаева мне знакомы. Об остальных гостях услышала и прочитала в первый раз. Удивило то обстоятельство, что все они занимают официальные посты, представляя (и защищая) точки зрения ведомств и учреждений политического направления.

Самым первым вопросом на online конференции был этот:
Каковы общие потери погибшими у Красной Армии под Ржевом за весь период войны?

В бой ринулся В. Абатуров и сразу же занял позицию «Москва против Ржева». Ожидаемых чисел он не назвал, но пламенно призвал отходить «от местнических подходов в оценке событий войны» и от растаскивания памяти о войне по городам и весям. И тут у меня зашевелились на голове «антенны», а в голове – нехорошие мысли.

Вторым вопросом один посетитель конференции хотел узнать, нельзя ли было обойтись меньшими кровопролитиями, проводя 1-ю и 2-ю («Марс») Ржевско-Сычёвские операции? И был ли вообще смысл в этих операциях, т.к. Красная Армия не достигла поставленных перед ней целей?

И вновь отвечает г-н Абатуров, пространно объясняя ошибки Ставки и ссылаясь на то, что ранее не были доступны документы Генштаба. Удивительная вещь! Но теперь-то они должны быть доступны такому профессионалу, как В.Абатуров. Кому же, как не ему, работать с документами Генштаба? В конце объяснений и на этот вопрос ответа дано не было.

Но посетители конференции не унимались. В 11-м вопросе неизвестный Константин из города Красногорска рискнул задать вопрос, касающийся битвы под Ржевом. Вопрос был сформулирован так: Почему остаётся в тени самая длительная и кровопролитная битва за Ржев, ведь там погибло около полутора миллиона наших солдат и офицеров?

Борис Невзоров, коллега Валерия Абатурова по Институту Военной истории МО РФ, начал отвечать издалека и первым предложением в его ответе был вопрос: Откуда и почему появилась новая «Ржевская битва»? Развивая мысль и отвечая на свой же вопрос, гость сделал интересное утверждение: «... названия даются не по наименованию территорий, на которых велись бои и операции, а по тем целям, которые преследовали в них противоборствующие стороны.»
Ну, думаю, здесь-то всё в порядке с названием Ржевской битвы. Сталин и Ставка несколько раз приказывали и ставили целью взять Ржев. Да и вермахт оборонял именно Ржев по приказу Гитлера. Это известно всему свету. Но нет. Ошибка. Г-н Невзоров вслед за г-ном Абатуровым выдвигает тезис о том, что битва была вовсе не Ржевская, а всё ещё Московская, в военном отношении не имеющая с нашим городом ничего общего. Противник хоть и засел в крепкой обороне в Ржеве и в ржевских деревнях, но всё ещё стремился к Москве. Вроде бы нападал ещё, сидя в укреплённых районах, не двигаясь с места и не сдавая позиций. И ушёл с позиций 2-3-го марта 1943 года собственным ходом, так и не сделав новых попыток напасть на Москву.

Вот это объяснение продолжительности Московской битвы у меня никак не хочет умещаться в голове. Во всей прочитанной военной литературе, особенно в биографиях Гитлера, однозначно указывается на то, что после разгрома фашистов под Москвой в конце декабря 1941 года-начале января 1942 года фюреру, и особенно Верховному Главнокомандованию вермахта, стало ясно, что «блитцкрига» не получилось, у Германии нет резервов вести длительную войну, Москвы не взять. Она уже не являлась приоритетом для Гитлера и для генералов вермахта.

Возникает вопрос: О какой Московской битве ведут речь сотрудники Института Военной истории МО РФ? Когда она началась и когда закончилась?
И почему вдруг сейчас, после того, как ушли из жизни несколько ржевских краеведов, впервые рассказавших правду о битве подо Ржевом, в Москве возникают сомнения и попытки перекроить исторические факты, касающиеся «так называемой Ржевской битвы» или даже «мифической Ржевской битвы»?
Не забыли упомянуть московские военные историки и две конференции, проведённые в музее на Поклонной Горе, и посвящённые Ржевской битве, а также экспозицию о Ржевской битве. Ржевским краеведам и сотрудникам музея ВОВ на Поклонной Горе необходимо-де пересмотреть события и дать им более взвешенную оценку, так посоветовали сотрудники Института Военной истории МО РФ.

Тут же на online конференции Борис Невзоров определяет новые этапы Московской битвы. Однако этим он ещё не всех убедил. Один участник конференции ставит вопрос ребром: Почему именно Сталинградская битва считается в мире самым крупным сражением последней Мировой войны?
Ответ московского военного историка бесподобен и неповторим. Да из-за недостатка информации по некоторым аспектам боёв, их хода и результатов. И, кроме того, «...самое крупное сражение ВОВ и всей Второй мировой войны была битва за Москву». В ней участвовало на 5 миллионов солдат больше, чем в Сталинградской битве. После этого вопросов по Ржеву на конференции больше не ставилось.

Да что там Ржев, Сычёвка, Вязьма, Ельня, Белый, Гжатск! Ну, бомбили. Ну, стёрли с лица земли. Чего уж мелочиться и проявлять местнические настроения. Ведь битва шла за Москву!
И стало больно и обидно за Ржев, за молодые годы и жизнь наших родителей, живших после войны в землянках и бараках, восстановивших, построивших и благоустроивших город, за школьников, погибших уже после войны от гранат и мин, всё ещё прятавшихся тогда в ржевской земле, и за наше детство почти без игрушек и удобств, без которых поневоле обходились. И какие бы эти детство, юность или вся жизнь не были, они наши, ржевские, всё ещё неразрывно связанные с прошлой войной и ужасной битвой, отнявшей у жителей их старинный город и его прошлое. И Москва тут не причём. У неё другая история. Под её стенами были другие битвы и бои...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Basile
Модератор
Модератор
Репутация: 32

Возраст: 77
Пол: Пол:Муж
Гороскоп: Козерог
Китайский: Собака
Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 2311
Откуда: Ржев
Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пт Окт 3 0:31:24 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мария! Меньше эмоций, В России "Москва третий Рим и четвертому не быть..", Значение Ржевской битвы настолько велико, что даже спустя боее полувека официальные "ученые" боятся этих цифр, развенчивающих миф об абсолютной непобедимости маршалов победы. Мы еще не научились говорить, что черное это черное, а белое это белое, а чаще говорим, что черное это белое, не недостаточно белое и т.д. Ничего страшного пройдет еще полвека, необходимость в имперской державности, как объединяющей идеи канет в лету, в силу своей порочности, и следующая плеяда ученых даст оценку тем историческим событиям, которые развались под стенами Ржева. Будем оптимистами, но... я читал в свое время Оруэла "1984" и потому добавлю, осторожными оптимистами. Smile
_________________
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 44

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8165

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пт Окт 3 17:29:31 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Basile писал(а):
Мария! Меньше эмоций, В России "Москва третий Рим и четвертому не быть..", Значение Ржевской битвы настолько велико, что даже спустя боее полувека официальные "ученые" боятся этих цифр, развенчивающих миф об абсолютной непобедимости маршалов победы. Мы еще не научились говорить, что черное это черное, а белое это белое, а чаще говорим, что черное это белое, не недостаточно белое и т.д. Ничего страшного пройдет еще полвека, необходимость в имперской державности, как объединяющей идеи канет в лету, в силу своей порочности, и следующая плеяда ученых даст оценку тем историческим событиям, которые развались под стенами Ржева. Будем оптимистами, но... я читал в свое время Оруэла "1984" и потому добавлю, осторожными оптимистами. Smile

Спасибо за отклик, Basile. Последую Вашему совету и наберусь осторожного оптимизма.
Безмерно удивляет лишь одно. Грубая напористость некоторых гостей данной конференции относительно заведомо спорных исторических утверждений и проглядывающее сквозь них желание видеть в своих согражданах ид...в, которые "всё скушают, что ни подашь". Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
jams
Старожил
Старожил
Репутация: 3

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщения: 372

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Окт 14 17:01:21 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria
А каково ваше мнение(отношение) к Ржевской Битве? По поводу бестолковости командования, больших жертв и т.д. Если можно так вопрос поставить. И было ли командование бестолковым? Очень интересен ваш взгляд.

И еще. Немогли-бы вы привести высказывания Исаева из этой конференции. Интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 44

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8165

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вт Окт 14 21:44:37 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jams писал(а):
Maria
А каково ваше мнение(отношение) к Ржевской Битве? По поводу бестолковости командования, больших жертв и т.д. Если можно так вопрос поставить. И было ли командование бестолковым? Очень интересен ваш взгляд.

И еще. Немогли-бы вы привести высказывания Исаева из этой конференции. Интересно.


jams, отвечаю по порядку:

1. Ржевская битва имела место хотя бы уже потому, что немцев, засевших в 200-250 км от столицы необходимо было выбить из под стен города Ржева. Сталин нервничал, т.к. боялся нового наступления. Поэтому Жукову было поручено разбить немецкую группировку "Центр", на что ему потребовался 1 год. Причём немцы ушли своим ходом, зная или предчувствуя, что у них не хватит резервов выдержать будущие бои под Ржевом.

2. Командование было бестолковым не от того, что советские офицеры поголовно были бестолковыми, а от того, что все боялись быстрого на расправу Сталина, слушались его неумелых военных приказов, которые осуществлял на деле командующий Западным направлением Г.К.Жуков, и не было никого, кто возразил бы Сталину и Ставке Главнокомандующего. И давили противника техникой и людьми, которых на Руси всегда было много. Людская жизнь тогда ничего не стоила. И это в XX-то веке! Немцы берегли своих солдат. Я сама слышала, как немецкие ветераны рассказывали о том, как рассстреливали идущих в атаку советских солдат под Ржевом. И что они не понимали командование Красной Армии, которое пускало почти безоружных людей на пустое поле и требовало штурмовать хорошо укреплённые сооружения немцев под Ржевом. Как больно слушать такое!
Обидно за русских солдат, то пушечное мясо, которое Красная Армия во время ВОВ расходовала не считая, как во времена Чингис-хана.

3. Моё мнение таково: Кто-то должен ответить за все большие и ненужные жертвы, имевшие место в ВОВ. Даже если идёт война, человечность не должна быть забыта. Гитлера и его армию осудил весь мир, хотя он потерял меньше солдат и техники, чем Советский Союз. А в России, наследнице Советского Союза, до сих пор чтят маршалов, угробивших своих солдат в немыслемом количестве. И всё ещё прячут военные архивные документы 60-летней давности.

4. Исаев не высказывался на конференции по теме Ржев, а всё по таким битвам, как Курская и Сталинградская.
К сожалению, я потеряла сноску конференции. Нужно искать её...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
jams
Старожил
Старожил
Репутация: 3

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщения: 372

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Ср Окт 15 8:49:28 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не спорю, просто хочу привести цитату, хоть и довольно обширную.
Отрывок из книги Голованова Александра Евгеньевича "Дальняя бомбардировочная" http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/index.html
Глава "Конец армии Паулюса"

"...Заканчивая рассказ о Сталинградской битве, мне хотелось бы остановиться еще на одном вопросе теории и практики ведения войны. Не всегда и не все боевые действия в этой битве соответствовали военной теории, я бы сказал больше — иногда они совсем не соответствовали положениям этой теории. Я имею в виду оборонительный период боевых действий наших войск. В этих действиях ввод в бой мелких подразделений, сил и средств имел место довольно длительный отрезок времени. Неоднократно приходилось и мне быть свидетелем, когда маршевые роты прямо с хода бросались в бой, даже не имея ясного представления о той местности, где они должны были воевать.

К. К. Рокоссовский в своей книге «Солдатский долг» на стр. 171 пишет: [293]

«На огромном пространстве вдоль оборонительного рубежа стояли подбитые и сожженные танки — печальный результат поспешных, с ходу, контратак, в которые бросались по частям наши войска в период выхода немцев к Волге. Нет, так поступать мы не будем! Надо подготовиться как следует».
Написано совершенно правильно. И сказано это в декабре 1942 года, когда немецкая группировка войск Паулюса была уже окружена и ей приходилось думать только о том, как организовать свою оборону. А в это время в войсках 66-й армии генерала А. С. Жадова{92}, да и других армий, которые вели тяжелые оборонительные бои с армией Паулюса, некомплект личного состава доходил до 60–70 процентов и более. Думать, конечно, о каком-либо наступлении не приходилось... (Между прочим настоящая фамилия прославленного командарма не Жадов, а Жидов. Я был в Ставке как раз в тот момент, это было в том же 1942 году, когда пришла телеграмма Военного совета фронта с просьбой заменить в фамилии командарма букву «и» на букву «а». Просьба была удовлетворена и соответствующим образом оформлена.)

Бывают моменты, когда воевать по теории нет возможности. Нет потому, что отсутствуют необходимые силы и средства. Они где-то есть, идут к тебе, но сейчас подходят лишь мелкие подразделения. Что делать? Отходить и ждать, когда подойдут и сосредоточатся ожидаемые силы и средства, или бросать в бой прибывающие разрозненные подразделения с целью удержать за собой занимаемые позиции? Однако ввод в бой войск по частям влечет за собой дополнительные потери, и немалые, и еще совсем неизвестно — удержишь ли ты бросаемыми с ходу в бой подразделениями занимаемые позиции? Теория, логика говорят, что делать этого ты как будто не имеешь права. Но та же теория, та же логика говорят, что как при планировании наступления, так и при обороне должно быть соотношение сил, которое может обеспечить достижение поставленной цели, а на практике мы видим, что нередко бывает и так, когда по соотношению сил и средств бой должен быть выигран, а в действительности он проигран. По соотношению сил и средств наступающий должен победить своего противника, а он не только побеждает, но вынужден отступать. Таких примеров в войнах немало, и это не является какой-то случайностью. При планировании и ведении боя можно технически учесть все, но не поддается этому учету моральное состояние, психология как наступающего, так и обороняющегося, а это нередко решает исход боя.

В битве под Сталинградом, в ее оборонительный период, сложилась необычная обстановка в боевых действиях обеих сторон. Эта обстановка, с одной стороны, характеризовалась тем, что мы не имели возможности, а точнее, времени для того, чтобы накопить необходимые силы и средства для успешных контрударов, и вынуждены были с ходу бросать в бой подходящие отдельные подразделения для того, чтобы удержать обороняемые нами позиции и рубежи, где, несмотря на превосходящие силы противника, наши солдаты и офицеры проявили невиданный героизм и мужество и, казалось бы, невозможное превращали в возможное, удерживая свои позиции. [294] В то же время противник, войска которого были измотаны в длительных наступательных боях, уже не мог ввести в бой те необходимые резервы, которые в данных конкретных условиях могли бы решить исход боевых действий в его пользу, так как таких резервов у него в наличии не было, а подходящие войска также бросались в бой, не дожидаясь их полного сосредоточения, в надежде все же добиться успеха. Этот период оборонительных боев под Сталинградом напоминает нам боевые действия наших войск в битве под Москвой, особенно на волоколамском направлении.

Нужно было очень хорошо предвидеть, а если хотите, чувствовать этот практически незаметный на первый взгляд переломный момент в ходе Сталинградской битвы, чтобы решиться на, казалось бы, неоправданные действия — с ходу бросать в бой разрозненные мелкие подразделения. Такие явления не подвластны никаким теориям. Эти явления должны рассматриваться в более широком аспекте, а именно в аспекте психологии ведения войны.

В те давние времена даже мне, человеку, не обладавшему тогда достаточными познаниями в области тактики ведения боя, и то казалось, что мы несем неоправданные потери, бросая с ходу в бой отдельные подразделения. Товарищи же, которые хорошо разбирались в этих вопросах, просто осуждали подобные действия, хотя такие приказы и шли из Москвы. Только много лет спустя, еще и еще раз анализируя битву под Сталинградом, мне в полной мере, со всей ясностью представились и были осознаны события тех дней.

Осенний период оборонительного сражения был предельно напряженным для обеих сторон. Я бы сравнил его с переполненной чашей, где всего лишь одна капля может нарушить целость, сохранность содержимого. Вот этой-то капли и не хватало нашему противнику, чтобы преодолеть сопротивление наших войск, а ввод с ходу в бой отдельных подразделений с нашей стороны в течение определенного периода времени уравновешивал силы сторон. Время на войне является весьма важным фактором. Если бы мы его тогда тратили на сосредоточение достаточного количества войск и техники и на их подготовку, то трудно сказать, смогли бы мы удержать обороняемые нами рубежи, а в связи с этим и ставится под вопрос возможность нашего контрнаступления 19 ноября.

Весь же смысл ведения оборонительных боев того периода заключался в том, чтобы любой ценой удержать обороняемые рубежи, что было немыслимо без систематического пополнения, которого в нужных количествах у нас тогда не имелось и приходилось с ходу бросать в бой те подразделения, которые подходили. [295] Одновременно с этим велась активная подготовка предстоящего контрнаступления. Отсюда следует вывод: всякое решение на войне является обоснованным, если оно приносит ожидаемые результаты, и недостаточно обоснованным, если желаемых результатов не достигнуто.

Но на такие решения способны только те, кто предвидит, чувствует течение, ход событий кампании или войны в целом. Знатоками психологии ведения войны каждый в свое время были, как мне представляется, Александр Македонский, Александр Невский, Дмитрий Донской, а в более позднее время — Суворов, Кутузов, Наполеон и в эпоху XX века, конечно, Сталин.

Совершенно ясно, что пословица «один в поле не воин» относится к каждому из перечисленных выше. Все они имели достойных полководцев. У Наполеона это были маршалы Ней, Мюрат, начальник штаба Бертье и другие; у Кутузова были Багратион, Раевские, Давыдов и другие; у Сталина — Жуков, Рокоссовский, начальник Генерального штаба Шапошников, потом Василевский и многие другие. Однако решение вопросов ведения войны и вся ответственность за эти решения лежала и лежит на плечах основных руководителей. Так, всю ответственность за внезапность, неожиданное по времени нападение Гитлера на нашу страну и за его первоначальные результаты мы возлагаем на Сталина, и это естественно, ибо он стоял во главе государства, хотя к этому имеют прямое отношение и Тимошенко — как нарком обороны, и Жуков — как начальник Генерального штаба, и ряд других товарищей. Но к ним, как известно, каких-либо особых претензий не предъявляется. Точно так же правомерно и стратегические, имеющие мировое значение победы относить тоже на счет тех людей, которые стояли во главе тех или иных кампаний или войн в целом.

Теория военного искусства не может преподать каких-либо раз и навсегда установленных истин. Она дает отправные положения, накопленные опытом ведения войн, которые следует использовать в зависимости от конкретной сложившейся обстановки. Военное искусство не является точной наукой, как, скажем, физика или математика, где дважды два — четыре, что является аксиомой.

В оборонительном сражении под Сталинградом создались такие реальные условия, когда ввод в бой подразделений по частям достиг тех результатов, которых добивалось наше Верховное Главнокомандование. Вообще же ввод в бой войск по частям, как правило, приводит к поражению, а в лучшем случае к невыполнению поставленных задач. Как пример приведу необоснованное решение командующего Брянским фронтом генерала Ф. И. Голикова в первой половине 1942 года, когда, имея большое количество сил и средств при начавшемся наступлении противника, он стал вводить имеющиеся силы в бой по частям, вследствие чего войска фронта не смогли остановить наступавшего противника, хотя и все.возможности для этого были. [296]

Этим примером я хочу лишний раз подчеркнуть, какое огромное значение имеет способность правильно оценить силы и возможности противника для того, чтобы решиться на ответные, может быть, и кажущиеся на первый взгляд рискованными и неоправданными действия. В войне трудно искать логику, ибо, как говорят, когда начинается война, тогда кончается логика.

В войне всегда ищут любые пути, позволяющие или остановить противника, если он в данный момент наступает и превосходит вас в силах и средствах, или победить его, если силы примерно равны. Средства и способы имеют в войне второстепенную роль, ибо главным является достижение цели. Таково истинное безобразное лицо войны. Но это лицо, как известно, всегда «прикрывается вуалью», дабы как-то прикрыть его безобразие.

Фашистская Германия была на пути создания атомного оружия, и нетрудно себе представить, что было бы, если бы она успела его применить. Это оружие, как известно, было создано в США, и они, не задумываясь, применили его в Хиросиме и Нагасаки. Если бы это оружие имелось у американцев в начале войны, после нападения японцев на Перл-Харбор, то можно уверенно сказать, что население на Японских островах было бы немедленно истреблено.

Веду весь этот разговор я лишь к тому, чтобы военные теоретики, разбирая и раскладывая по полкам человеческого ума минувшую войну, не забывали о том, что на войне существуют и неписаные законы. Недаром немцы во время войны говорили, что русские страшны не тогда, когда они воюют по уставу, а тогда, когда они воюют без устава. "

Удалил повтор Модератор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 44

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8165

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Ср Окт 15 19:44:34 2008    Заголовок сообщения: Мифическая Ржевская битва или жизнь на задворках Москвы Ответить с цитатой

"Военное искусство не является точной наукой, как, скажем, физика или математика, где дважды два — четыре, что является аксиомой, " - это точно сказано Рокоссовским. Но физика и математика имеют дело с абстрактными цифрами, а военное искусство просто обязано учитывать наличие и жизни солдат. Солдаты- люди, а не просто цифры. А вообще, Рокоссовский потерь человеческими жертвами и техникой имел меньше, чем маршалы под Ржевом. И битву под Сталинградом разрабатывал куда солиднее, чем были те разработки штаба для Ржевского плацдарма, как мне думается (вот где нужны засекреченные пока ещё военные архивные материалы!) . Но даже и Рокоссовскому можно сделать упрёк: 1. Гражданское население было не полностью эвакуировано из Сталинграда. 2. Вести нападение на противника в городских кварталах - не самое лучшее средство выиграть битву. Это как с террористами или с вооружёнными бандитами в городе воевать. Танки ведь в городских кварталах даже развернуться не могут.
И всё же Рокоссовский вёл битву умнее, чем другие военачальники под Ржевом. И самое главное - выиграл её. И как! Окружил противника кольцом и взял всех оставшихся в плен. Получился позор Гитлеру на все времена. А Ржев до сих пор оспаривается историками. И немцы - увы - правы, утверждая, что они мужественно "обороняли" за Ржев, а потом оставили его.

jams, со мной надо спорить. В споре рождается истина. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
jams
Старожил
Старожил
Репутация: 3

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщения: 372

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Ср Окт 15 20:42:49 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да плохой я спорщик. Ибо не слишком компетентен.

Слегка коробят фразы типа "все боялись быстрого на расправу Сталина" и "пушечное мясо, которое Красная Армия во время ВОВ расходовала не считая"

Ну какой же он быстрый на расправу? Взять к примеру тов. Конева. Был отстранен Сталиным от командования ржевским напрвлением (не помню как точно). За колоски значит сажали, а за такие просчеты просто отстранили? Да это был первый кандидат на расстрел.

Ну а пушечное мясо. Ну как же так? Подлинно известно, что СССР был не готов к войне. В стране полным ходом шла индустриализация и решалось множество внутренних проблем. Страна была на подъёме. Гитлер прекрасно знал, когда нужно нападать. Думаю нехватка вооружения и обмундирования имела место. Но хорошо раскрученный миф "одна винтовка на троих" это перебор.

Вообще историю нельзя приломлять на сегодняшний день. Мы можем только созерцать по прошествии многих лет, изучать и впитывать опыт наших героических предков.

Теперь по вашему предидущему посту. Про Рокоссовского.
Maria писал(а):
1. Гражданское население было не полностью эвакуировано из Сталинграда.
Ну а как иначе? Заводы же работали. Хотя бы тракторный. Кому ж как не населению обеспечивать работу предприятий. Это как минимум. Наверняка много еще разных причин.
Maria писал(а):
2. Вести нападение на противника в городских кварталах - не самое лучшее средство выиграть битву.
Наверно да, именно так. Я скорее соглашусь с вами, чем начну приводить разные доводы. Но если честно, то не специалист я в тактике боя, а тем более уличного. Допускаю, что на ошибках учились, как и мы все с вами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 44

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8165

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Чт Окт 16 20:28:27 2008    Заголовок сообщения: Мифическая Ржевская битва или жизнь на задворках Москвы Ответить с цитатой

jams, ещё несколько мыслей:

"Вообще историю нельзя приломлять на сегодняшний день. Мы можем только созерцать по прошествии многих лет, изучать и впитывать опыт наших героических предков."

Вот это мы и делаем, исходя из сегодняшнего дня. По-другому просто не получится. Жаль только, что предки до сих пор не позволяют пользоваться архивами, чтобы узнать истинную правду о событиях.

Насчёт Сталинграда. В Сталинграде проводилась эвакуация. Причём довольно беспорядочная, так как немцы быстро подошли к городу. Я где-то читала, что, как всегда, первыми спасались партийные и военные шишки, а также их семьи. И лишь потом, дети и женщины из простого народа. А для чего работал Тракторный завод, когда перед воротами стоял противник? Этого я не понимаю.

"Ну какой же он быстрый на расправу? Взять к примеру тов. Конева. Был отстранен Сталиным от командования ржевским напрвлением (не помню как точно). За колоски значит сажали, а за такие просчеты просто отстранили? Да это был первый кандидат на расстрел."

За Западное направление в целом отвечал тов. Жуков. Если не ошибаюсь, с апреля 1942 года и по март 1943 года. Потом Сталин снял своего "любимца" с этого поста, потому что он не выиграл ни одной битвы на Западном направлении, и поставил его командовать 1. Белорусским фронтом, когда нужно было идти на Берлин. Но тут тов. Жуков не мог уже проштрафиться; войну Гитлер, как известно, к этому времени проиграл. Тов. Конев как руководитель Калининского фронта ходил в 1942 году под командованием тов. Жукова, точно выполняя его и Сталина приказы. Так что отстранены за промахи были оба маршала, которые вообще-то в жизни до и после ВОВ были всё время "на ножах", т.е. не ладили друг с другом, что хорошо знал Сталин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
jams
Старожил
Старожил
Репутация: 3

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщения: 372

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пт Окт 17 8:55:09 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из книги С.Герасимовой "Ржев 1942. Позиционная бойня"

"Приказ ставки ВГК №0045 от 27.02.1943г.

1.Освободить от должности командующего войсками Западного фронта генерала-полковника Конева И.С.,как не справившегося с задачами руководства фронтом, направив его в распоряжение Ставки ВГК.
.....

Ставка ВГК
И.Сталин"

А архивы открыты вполне сейчас. По крайней мере об этом говорят и Дюков и Исаев и Пыхалов. Так же они не один раз в публичных выступлениях высказиываются о некомпетентности псевдо историков и говорять что доступ к архивам имеется, но некоторым лень этим заниматься. Лично мне не нравится когда книга претендующая на историческую пишется без объявления источников, а ссылки на "факты" даются из источника ОБС (одна бабка сказала).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
SAVVA
Мэтр
Мэтр
Ща вот все брошу и все вам объясню.
Репутация: 20

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 2875
Откуда: Moscow
Награды: 1 (Детали)
Cеребрянная медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пт Окт 17 9:32:38 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):
А для чего работал Тракторный завод, когда перед воротами стоял противник? Этого я не понимаю.

Тракторный завод до последнего выпускал танки. После того, как производство было прекращено рабочие взяли винтовки и окопались, потому что немцы были уже в городе.

Добавлено спустя 11 минут 14 секунд:

Maria писал(а):
Вести нападение на противника в городских кварталах - не самое лучшее средство выиграть битву. Это как с террористами или с вооружёнными бандитами в городе воевать. Танки ведь в городских кварталах даже развернуться не могут.

На вашем месте не стал бы так безоговорочно выражаться. Танк, между прочим, развернуть проще чем любую из ваших автомашин.
Бой в городе хоть и сложен, но сложен как для обороняющихся, так и для нападающих. Причем сложности одни и те же.
Так что, лучше не надо вам про бой говорить, ибо не правы.
_________________
Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
jams
Старожил
Старожил
Репутация: 3

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщения: 372

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пт Окт 17 10:06:55 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть замечательная книга. Прочтал залпом. Вроде даже одна из любимых книг Сталина.
Некрасов В.П. "В окопах Сталинграда."
http://militera.lib.ru/prose/russian/nekrasov1/title.html

Очень полезная для прочтения.

З.Ы. Вот кстате нашел случайно. http://static.diary.ru/userdir/7/3/2/9/73291/2424328.jpg
подпись фотографии: "Уличный бой, Сталинград. Как видите, такая фотография большая редкость, ведь на ней обе противоборствующие стороны. Это настоящие боевые действия, с настоящей немецкой атакой. Как я понимаю, фотографирующая сторона победила, иначе до нас бы эта фотография не дошла."

Немецкие танки на улицах Сталинграда выходит тоже были.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
SAVVA
Мэтр
Мэтр
Ща вот все брошу и все вам объясню.
Репутация: 20

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 2875
Откуда: Moscow
Награды: 1 (Детали)
Cеребрянная медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пт Окт 17 16:53:24 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jams писал(а):
Немецкие танки на улицах Сталинграда выходит тоже были.

не просто были, а воевали.
вобщем, этот факт - неоспорим, оставим его на совести спорщика. Laughing
jams писал(а):
Есть замечательная книга. Прочтал залпом.

Знакомое название Smile), надо будет вернуться к прочтению как-нибудь.
_________________
Не разрушайте мои нервные клетки - в них живут мои нервные тигры
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
jams
Старожил
Старожил
Репутация: 3

Пол: Пол:Муж


Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщения: 372

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пт Окт 17 20:08:17 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SAVVA писал(а):
Знакомое название Smile), надо будет вернуться к прочтению как-нибудь.

Недавно наткнулся, что эта книга из серии "Библиотека школьника" http://www.neshima.com/images/25000306176.jpg О как! В моём школьном детстве такое не изучали... Видимо в пылу борьбы с "кровавой гэбнёй" и "людоедом Сталиным" книга была вычеркнута из школьной программы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 44

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8165

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пт Окт 17 20:26:53 2008    Заголовок сообщения: Мифическая Ржевская битва или жизнь на задворках Москвы Ответить с цитатой

Уважаемые jams и SAVVA!

Тема эта, вообще-то говоря, о Ржевской битве. О Сталинградской битве мы начали разговор лишь потому, чтобы сравнить её со Ржевской. То, что танки проходили по улицам Сталинграда и вели бои (ой, как это трудно! Могу себе представить, так как насмотрелась на все виды танков в Танковом музее Германии) мне, естественно, известно. И фотографии видела, правда другие. Всё это останется, слава Богу, на моей совести. При этом могу саму себя по голове погладить за то, что интересовалась материалом в своё время.

Что касается источников, то многие из них я просто не могу указать, потому что их много. Вот когда будем вести конкретную дискуссию, тогда буду и источники давать.

Читать военную прозу дело, конечно, занятное и интересное. Но на него уходить много времени, которое можно и нужно использовать на чтение научно-популярной и военно-исторической литературы и трудов. Кроме того, проза всегда содержит элементы выдумки, фантазии, подборки непроверенных писателем фактов. Поэтому из прозы я цитаты как правило не беру и в дискуссиях ими не пользуюсь.

О деятельности маршалов Жукова и Конева имеются серьёзные разработки. Та же Светлана Герасимова (Ржев 42. Позиционная бойня) и Валерий Абатуров (1941. На Западном направлении) в целом критически отзываются о них. На сайте этого портала я уже приводила биографические данные этих маршалов. Могу найти таблицу и вновь поднять дискуссию, в результате которой мне пришлось уже однажды вытерпеть невыдержанность некоторых форумчан. Smile

Добавлено спустя 1 час 23 минуты 20 секунд:

http://www15.rian.ru/online/20080619/111323572.html Главные сражения Великой Отечественной войны (онлайн-конференция)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг. Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Текстовая версия
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 module info


  
ВВЕРХ RZEV.ru © 2005 Городской интернет-портал Ржева ВВЕРХ
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Power by AMD © rzev.ru RunCms.Org
- Генерация страницы: 0.29 секунд | 67 Запросов | 69 Файлов: 911.41 КБ | HTML: 124.05 КБ -