Rambler's Top100
Поиск  


Список форумов Городской интернет-портал Ржев Городской интернет-портал Ржев
Ржевский Форум
 
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  medals.phpНаграды  ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Операция "Марс"
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Июл 27 20:39:02 2008    Заголовок сообщения: Операция "Марс" Ответить с цитатой

Операция «Марс»

Из книги Алексея Исаева «Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали», вышла в 2007 году в издательстве «Яуза», «Эксмо», Москва


"Операция по кодовым наименованием «Марс» менее всего известна широкой публике из серии «наступлений богов». Она стала последним советским наступлением против Ржевского выступа, пятым сражением за «Верден» советско-германского фронта. В основе идеи советского командования провести крупное наступление на центральном участке фронта были следующие соображения. Во-первых, бедность коммуникациями юго-западного и южного театра военных действий советско-германского фронта препятствовала использованию под Сталинградом и на Кавказе всех наличных сил Красной Армии: их попросту невозможно было бы обеспечить адекватным снабжением. Во-вторых, неопределённость планов противника и близость к Москве позиций группы армий «Центр» вынуждала держать на центральном участке фронта значительные силы на случай начала немецкого наступления на Москву. (Моё примечание: Так кто же кого отвлекал? Красная Армия - гитлеровцев или вермахт удерживал крупные силы Красной Армии возле Москвы?). Пассивное ожидание было наихудшим выбором с точки зрения стратегии, поэтому решено было наступать. В случае успеха наступления опасно близкий к Москве Ржевский выступ был бы ликвидирован. Также наступление, даже неудачное, могло привести к срыву планов противника или хотя бы сместить сроки и наряд сил для их реализации. Активные действия также способствовали накоплению боевого опыта командирами всех уровней.

Начало работы над планом наступательной операции, впоследствии получившей название «Марс», относится к завершающему периоду Погорело-Городищенской операции. В результате этой операции был сформирован Ржевский выступ в том виде, в котором он существовал всю осень 1942 года и начало зимы 1943 года.

Парадокс планирования операции заключался в том, что ударами в основание Ржевского выступа никто не собирался срезать весь выступ с окружением немецких войск, в нём находящихся. По своему замыслу, «Марс» ближе всего к контрнаступлению под Москвой в декабре 1941 года, когда вытянувшиеся к столице немецкие танковые группы пытались дробить на части множеством сравнительно небольших по силе ударов.

... несмотря на внушительный наряд сил, в план операции «Марс» с самого начала были заложены предпосылки для её неуспеха. Впоследствии А.И.Радзиевский, участвовавший в операции в должности начальника штаба 2-го гвардейского кавалерийского фронта, возглавив академию М.В.Фрунзе, писал: «Замысел операции «Марс» состоял в том, чтобы восемью ударами Западного и четырьмя ударами Калининского фронтов раздробить оборону в районе Ржевского выступа и, уничтожив оборонявшие его силы, выйти в район Смоленска. Одновременно Калининский фронт силами 3-й ударной армии предпринимал наступление на Великие Луки, Новосокольники. В силу того, что создавалось 13 ударных группировок, большинство из них, за исключением зубцовской Западного фронта и оленинской Калининского фронта, оказались небольшого состава – три-четыре дивизии с механизированным или танковым корпусом. Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств. Плотности артиллерии в некоторых группировках хотя и достигали 70-85 и даже 100 орудий и миномётов на 1 км прорыва, но половину из них составляли миномёты, которые могли вести огонь только по первой позиции» (Радзиевский А.И. Прорыв. М.: Воениздат, 1979, стр. 49-50). Идея множества дробящих ударов, на которой была построена вся операция, сама по себе не нова. Она принадлежит генералу царской армии А.А.Брусилову, применившему такую стратегию против австрийцев летом 1916 года в наступлении, впоследствии получившем его имя. Смысл такого построения войск в том, что удары на вспомогательных направлениях сковывают резервы противника, не позволяя ему перебрасывать их против наших войск на направлении главного удара. Теоретически интересная идея ограниченно работала против австрийцев в 1916 году, но совершенно не годилась против немецкой армии 1942 года. Разница была в том, что немецкие резервы под Ржевом были моторизованы и получали автотранспорт для перевозок с одного участка фронта на другой. Сковать пожвижные соединения было непростой задачей, поскольку в ходе боёв они могли последовательно принимать участие в отражении наступления на разных участках. В этих условиях более перспективной формой наступления представляется ограниченное число сильных согласованных ударов с эшелоном развития успеха в лице одного-двух подвижных соединений. Немцы называли Брусиловский прорыв 1916 года «разведкой на широком фронте без сосредоточения удара». Те же слова можно сказать об операции «Марс». Ни на одном участке (за исключением района Великих Лук) не было нанесено достаточно сильного удара, чтобы его развитие немцы не успели парировать переброской резервов.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Авг 10 22:24:23 2008    Заголовок сообщения: Операция "Марс" Ответить с цитатой

Операция Марс
(из Википедии ФРГ)


Захотелось узнать для сравнения, что пишут германские СМИ об операции Марс. Поэтому зашла на сайт немецкой Википедии и прочитала следующее:

Операцией Марс была названа военная операция Красной Армии против германского вермахта, проходившая с 25.11. по 21.12.1942 года. Первоначально эта операция была задумана к октябрю 1942 года как сопровождающая к операции Уран, а потом перенесена на ноябрь 1942 года. Операция закончилась 15.12.1942 года поражением Красной Армии под руководством генерала армии Георгия Константиновича Жукова.

Операция Марс – Вторая мировая война
Срок проведения: 25 ноября – 21 декабря 1942 года
Место проведения: Ржев, Советский Союз
Исход: поражение Советского Союза

Противники
Советский Союз – Германский Рейх

Полководцы
Со стороны Советского Союза:
Георгий Константинович Жуков, Иван Степанович Конев, Максим Алексеевич Пуркаев
Со стороны Германии:
Вальтер Модель, Гюнтер фон Клуге

Численность армий
Красная Армия: 1.900.000 солдат
Вермахт: 600.000 солдат

Исходная ситуация
После побед вермахта в 1941 году Красная Армия попыталась овладеть стратегической инициативой в 1942 году. После битвы под Москвой она во время зимнего наступления 1941/42 гг. смогла изменить линию фронта возле Ржева дугой и создать таким образом платцдарм в виде квадрата размером около 150 км (Первое Ржевско-Сычёвское наступление). В этом квадрате находилась 9. армия, приказы для которой исходили от генерал-полковника Вальтера Моделя. Эта армия считалась остриём группы армий Центр, нацеленным в направлении Москвы. Именно здесь Жуков надеялся чувствительно ослабить силы германского вермахта, уничтожив группу армий Центр.

Вермахт осознавал опасность в тылу 9. армии и восприпятствовал попыткам окружения операцией Зейдлитц 2-го июня 1942 года, которая привела к окружению «котлом» и уничтожению 22-й, 29-й и 39-й советских армий, и закончилась 12-го июля 1942 года.

С одобрения Сталина к 26-му сентября были запланированы к выполнению 2 больших наступления, которые разделялись на две фазы проведения плана.

Генерал Жуков должен был возле Москвы на Ржевском платцдарме окружить «котлом» 9. армию и уничтожить её (код операции: Марс). Затем должны были вступить в бой два участвующих в наступлении советских фронта (Калининский и Западный) и выдвижением в форме больших клещей окружить оставшиеся войсковые соединения группы армий Центр возле Смоленска и уничтожить их (код операции: Юпитер).

Возле Сталинграда три советских фронта под руководством генерала Василевского должны были окружить «котлом» немецкую 6.армию и уничтожить её (код операции: Уран), чтобы затем взять боем г. Ростов-на-Дону и разбить все оставшиеся немецкие армейские соединения на юге (код операции: Сатурн).

Для выполнения операции Марс были предназначены Калининский фронт (генерал Пуркаев) и Западный фронт (генерал Конев), для усиления боевой мощи – Московский военный округ, что составляло вместе 1,9 миллиона солдат, свыше 24.000 орудий, 3.300 танков и 1.100 боевых самолётов. Приказ советского Генштаба гласил: «Войсковые соединения правого крыла Западного фронта и левого крыла Калининского фронта должны окружить вражеские силы на Ржевском платцдарме, взять город Ржев и освободить железнодорожную линию Москва-Великие Луки.»

Ход операции
Так как вермахту, согласно донесению армейской разведки, были известны место и время наступления, 9.армия смогла предпринять эффективные меры обороны. Были выстроены укрепления, а леса, которые могли бы служить укрытием во время нападения, были вырублены. Но, несмотря на это, механизированные военные соединения Красной Армии в первые дни наступления смогли отвоевать местность. Однако эти успехи не были закреплены. И поэтому на 21-е декабря лишь на севере платцдарма в зоне действия Калининского фронта была отвоёвана площадь от 10 до 20 километров.

Результат операции
Военные действия, проведённые параллельно к операции Уран, хотя и не привели к окружению и уничтожению 9.армии, но заметно расшатали военную мощь немецких частей в этом районе. Была ли операция Марс, как её частично изображали советские источники, всего лишь отвлекающим манёвром для успешного завершения операции Уран, вопрос спорный. Во всяком случае, военный потенциал группы армий Центр был этой операцией скован и не мог быть переброшен для поддержки германских войск в Сталинградской битве. Кроме того, гипотезой остаётся и то, насколько поддержка частью военных соединений группы армий Центр группу армий А смогла бы изменить исход битвы под Сталинградом.

Так как военные потери в России были более ощутимы и труднозаменимы для вермахта, чем для Красной Армии, можно, несмотря на тактическое поражение, говорить о стратегическом успехе операции.
Разные источники оценивают потери Красной Армии между 70.000 и 500.000 солдат при вышедших из строя 800-1.700 танков и самоходных орудийных установок.
Вермахт потерял ориентировочно 40.000 солдат и боевых орудий.


Источники, использованные для статьи Википедии:
1. Дэвид Глантц
2. Перси Е.Шрамм

Ссылки на англоязычные сайты:
1. Военно-историческое изложение Дэвида Глантца
2. Противоположное изложение проф. Александра Семёновича Орлова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пт Сен 12 21:03:53 2008    Заголовок сообщения: Операция "Марс" Ответить с цитатой

А здесь ещё одно интересное обобщение об операции "Марс"

2-я Ржевско-Сычевская операция 1942 г.

Наступательная операция войск Западного и Калининского фронтов 25 ноября – 20 декабря 1942 года под кодовым названием «Марс». Цель – встречными ударами войск правого крыла Западного фронта с рубежей на реках Вазуза и Осуга, на которых они находились после летне-осенних боев и войск Калининского фронта, охватывающих ржевский выступ с северо-запада и из района города Белого в общем направлении, на Холм – Жирковский окружить части немецкой 9-й армии и уничтожить ее по частям. Намечалось овладеть Сычевкой не позднее 15 декабря, а Ржевом – 23 декабря. Для участия в операции привлекались 20-я, 31-я, 30-я и 29-я армии Западного фронта (командующий генерал-полковник И.С.Конев) при участии 6-го, 5-го танковых, 2-го гв. кавалерийского и 8-го гв. стрелкового корпусов, 41-я, 22-я, 39-я и 3-я воздушная армии Калининского фронта (командующий генерал-полковник М.А.Пуркаев) при участии 6-го стрелкового, 1-го, 2-го и 3-го механизированного корпусов. Одновременно 3-я и 4-я ударные армии Калининского фронта при участии сил авиации дальнего действия должны были начать Великолукскую наступательную операцию с целью окружения и разгрома группировки противника на левом крыле группы армий «Центр».

Планировалась, разрабатывалась и проводилась операция «Марс» параллельно со Сталинградской наступательной операцией «Уран». Главным разработчиком и руководителем операции «Марс» был генерал-армии Г.К.Жуков. По уровню подготовки, по количеству сил в ней участвующих было не менее чем операция «Уран».

Начало операции намечалось на 12 октября, но из-за плохой погоды и по другим причинам она постоянно отодвигалась. Первая началась Великолукская операция 24 ноября. Операция «Марс» началась после артиллерийской подготовки 25 ноября наступлением советских войск на восточный, северный и западной сторонах ржевского выступа. В ходе операции можно выделить несколько этапов:

* ноября - первоначальные небольшие успехи советского наступления;

* декабря - контрудары немецких войск;
* декабря - попытки активизации наступательных действий советских войск, провал операции.

Закончилась операция «Марс» в 20-х числах декабря. Успехов советской армии она не принесла, причем войска понесли огромные потери около 500 тыс. человек, 1700 танков. Главная цель операции – ликвидация немецкой 9-й армии достигнута не была. Основной причиной неудач являлась недооценка трудности рельефа местности, которая была выбрана командованием фронта для нанесения главного удара. Другой причиной неудачи был недостаток танковых, артиллерийских, минометных и авиационных средств для обеспечения прорыва обороны противника.

Сайт http://tvervov.library.tver.ru/index.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пт Авг 7 23:16:17 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата по теме нашей сайтовской библиотеки
Операция «Марс»

Полным крахом закончилась попытка разгромить в ноябре-декабре 1942 года немецкие войска на Ржевско-Вяземском выступе. Людские потери Калининского и Западного фронтов, деятельность которых весьма неудачно координировал Г. Жуков, составили более 215 тыс. убитыми и ранеными, было утрачено 1363 танка. Операция «Марс» выявила серьёзнейшие преимущества немецкой армии в тактике боя, изобретательности и важным в обороне упорстве. Прорывавшиеся танки противник поражал противотанковыми орудиями с флангов и тыла с предельно коротких дистанций – 200-400 м. Вражеские самоходные орудия имели по нескольку заранее подготовленных огневых позиций – от трёх до пяти. Советская пехота обязательно отсекалась от танков, делая последних более уязвивыми. Немецкие батальоны часто контратаковали, и за каждый километер продвижения вперёд советские войска платили шестью тысячами убитых и раненых бойцов

Разведка у пехотных командиров тактического звена практически отсутствовала, поэтому атаки часто производились вслепую.

Об огневых точках врага стрелковые части узнавали, соприкоснувшись с их губительным огнём. Очень часто войска атаковали в лоб, отсутствовали маскировочные халаты, атаки проводились обычно в дневное время.

Из-за отсутствия артиллерийской атаки невообразимое количество снарядов тратилось впустую, так что воздействие этого огня было скорее моральным, а иногда он поражал и собственную пехоту.

Посылались наши войска практически на убой и в Великолукской, Демянской операциях, а прорыв блокады Ленинграда силами Ленинградского и Волховского фронтов мало что решил, ибо к январю 1943 года население города вымерло почти полностью.

Из книги «Великая Отечественная война. Как это было...», авторы В.И.Семененко, Л.А.Радченко
Серия «Факты.Версии.Комментарии», Книжный клуб Харьков Белгород, 2008 г
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Elena
Старожил
Старожил
610
Репутация: 6

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Телец
Китайский: Дракон
Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 331

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пт Авг 21 17:55:00 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):

Посылались наши войска практически на убой и в Великолукской, Демянской операциях, а прорыв блокады Ленинграда силами Ленинградского и Волховского фронтов мало что решил, ибо к январю 1943 года население города вымерло почти полностью.

Из книги «Великая Отечественная война. Как это было...», авторы В.И.Семененко, Л.А.Радченко
Серия «Факты.Версии.Комментарии», Книжный клуб Харьков Белгород, 2008 г
.


Как только в книге, претендующей на историческую, появляются фразы "посылали на убой", советую относится к ней с осторожностью. Это уже не исторические факты, а эмоциональный взгляд из мирного времени. Историки себе такого позволять не должны.

Никто никого "на убой" не гнал. Люди шли на фронт защищать свою землю, свой дом. Что они и делали, ценой своей крови. Но ведь у войны других цен нет и никогда не было...

Авторы пишут удивительные вещи. Получается, что прорыв блокады Ленинграда был не нужен, ведь все равно почти все умерли.
Интересно, что сказали бы блокадники, прочитав эти фразы.

Хорошо бы глянуть, есть ли в данной книге ссылки на первоисточники.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора     
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24 12:46:49 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сегодня, в канун годовщины со дня начала операции "Марс", в гарнизонном Доме офицеров областного центра состоится очередное заседание Тверского регионального научного военно-исторического центра, на котором будет обсуждаться операция по дезинформации, предпринятая советской стороной осенью 1942 года.
Ведет заседание руководитель центра, доктор военных наук Михаил Дмитриевич Хетчиков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24 22:32:22 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena писал(а):
Maria писал(а):

Посылались наши войска практически на убой и в Великолукской, Демянской операциях, а прорыв блокады Ленинграда силами Ленинградского и Волховского фронтов мало что решил, ибо к январю 1943 года население города вымерло почти полностью.

Из книги «Великая Отечественная война. Как это было...», авторы В.И.Семененко, Л.А.Радченко
Серия «Факты.Версии.Комментарии», Книжный клуб Харьков Белгород, 2008 г
.


Как только в книге, претендующей на историческую, появляются фразы "посылали на убой", советую относится к ней с осторожностью. Это уже не исторические факты, а эмоциональный взгляд из мирного времени. Историки себе такого позволять не должны.

Никто никого "на убой" не гнал...


Уважаемая Elena, если позволите, начну с посыла, который на сегодняшнем заседании Тверского регионального научного военно-исторического центра, вызвал, уже в конце заседания, традиционные возражения руководителя Центра профессора М.Д. Хетчикова.

Большинству любителям военной истории известно сообщение генерала госбезопасности Павла Судоплатова (его книга «Спецоперации») о том, что о времени и месте наступления наших армий на Ржевской дуге немецкое командование узнало от советского агента Александра Демьянова (агент «Макс»-«Гейне»).
Факт заведомого уведомления гитлеровцев подтвердил историк спецслужб Владимир Лота, который доказывает, что «важным элементом в плане подготовки контрнаступления под Сталинградом было проведение отвлекающей операции на Калининском и Брянском фронтах». В. Лота обратил внимание на рассекреченные донесения резидентуры военной разведки «Дора», в 1942 году активно работающей в Швейцарии (резидентурой руководил Шандор Радо ). Когда до начала контрнаступления под Сталинградом оставалось менее двух недель, в ГРУ получили радиограмму от «Доры»: «Молния. ОКВ ожидает большое зимнее наступление Красной армии на участке между Великими Луками и Ржевом... ОКВ считает, что Советское Главное Командование готовит наступление сравнительно небольшими, но подвижными армиями, так же, как и зимой прошлого года. Дора».
Эту радиограмму, полученную 7 ноября, немедленно доложили наверх. Генерал Ильичев, в то время возглавлявший ГРУ, наложил на бланке радиограммы резолюцию: «Т. Сталину, т. Жукову, т. Василевскому, т. Онянову».
Сообщение «Доры» свидетельствовало: в германском генштабе поверили донесениям немецкой военной разведки о том, что Красная армия готовит наступление на центральном участке фронта. Кстати, и сам Жуков в процессе этой дезинформационной отвлекающей операции играл свою роль. Немецкая разведка внимательно следила за его передвижениями, считая, что там, где находится Жуков, и следует ждать наступления.
А 9 ноября от «Доры» поступило еще одно донесение. «Молния. ОКВ считает, что советские армии в центральном секторе фронта будут намного лучше оснащены и подготовлены, чем зимой прошлого года. … ОКВ считает, что сильно оснащенная боевой техникой Советская армия сконцентрирована у Можайска и вторая, не уступающая ей, -- у Волоколамска и что значительные силы готовятся для наступательных действий у Торопца и северо-восточнее Торопца, а также между Старицей и озером Селигер».

О чем речь? Судите сами. Советское командование, сначала уведомив противника о предполагаемом наступлении, потом убедилось, что гитлеровцы не отправили свои соединения ни с ржевского выступа, ни из района Великих Лук.
После этого началась операция "Марс". Главный удар Калининского фронта наносил 6-й Сталинский стрелковый корпус "спецдобровольцев"-сибиряков. Этот корпус потерял 25400 человек, из них убитыми -- 5400. То же самое произошло и с 1-м мехкорпусом, которым командовал бывший з/к Михаил Дмитриевич Соломатин. По выходе из окружения Соломатин доложил, что потери 1-го механизированного корпуса составили 8000 человек (из 12 тысяч).

Разве это не означает "погнать на убой"? Полагаю, эта формулировка отвечает смыслу произошедшего. Кроме того, здесь изрядная доля цинизма.
Я сам родом из Кузбасса, в "нулевые годы" был там раз семь. Внимательно читаю краеведческую литературу, в частности, книги видного кемеровского историка Зинаиды Прокофьевны Верховцевой. В печати, в том числе в безграничном множестве журнально-газетных публикаций, пишется об энтузиазме и пафосе (я бы сказал, беспримерной помпе), с которыми летом 1942 года партийное руководство Новосибирской и Омской областей, Алтайского и Красноярского краёв призывали сибиряков записываться в Сталинский корпус. Искали добровольцев в малолюдной Сибири, где рабочих рук катастрофически не хватало искони, куда к тому же эвакуировали сотни предприятий, и где население (а Сибирь край от века каторжный) валило лес и рубило уголь.

Москва нашла выход: послать на фронт тех, кого на пушечный выстрел не подпускали к военкоматам даже в грозном 41-м, -- бывших заключенных, детей раскулаченных и трудопоселенцев, словом, спецконтингент, прежде считавшийся неблагонадежным. Многие из них действительно рвались на фронт, потому что выбор у них был простой: сдохнуть в спецпоселке или на фронте. На передовой, однако, предпочтительнее, потому что по указу ПВС СССР семье погибшего возвращались гражданские (избирательные) права.

Корпус назвали Сталинским, и укрепили солидной партийно-комсомольской прослойкой. Не все, правда, коммунисты и комсомольцы имели кристально чистую биографию, но дело в другом. Ведь как получается.
Надели на тебя тельняшку, назвали гвардейцем, изволь умереть ("Гвардия не сдается!"). Каторжники, понятно, -- не гвардейцы, хотя умирать умеют. Тогда взяли и назвали корпус Сталинским! Все пять соединений, все полки этих соединений.
6-й Сталинский стрелковый корпус «спецдобровольцев»-сибиряков состоял из 150-й новосибирской стрелковой дивизии второго формирования (новосибирский, кемеровский, кузбасский стрелковые полки и томский артилеррийский полк) и четырех отдельных стрелковых бригад -- 74-й алтайской, 75-й омской, 78-й красноярской и 91-й «общесибирской» (второго формирования). Уместно сказать, что 91-я бригада комплектовалась бывшими зеками и воспитанниками учреждений НКВД; именно в нее с пополнением, а потери были огромные, в феврале 1943 года прибыл Александр Матросов.

Сибиряки и корпус Соломатина дрались как черти. Слава павшим героям! Но "спецдобровольцев"-сибиряков реально погнали на убой, уважаемая Elena.
Корпус «спецдобровольцев» загнали в стальной капкан под Белым. Тем самым Верховный убил не двух, а сразу трех зайцев: избавился от неблагонадежного спецконтингента, предстал перед семьями погибших в роли справедливого правителя, простившего воинам их кулацкие прегрешения, и обеспечил успех отвлекающей операции.

(Продолжение описания заседания -- завтра.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Дек 1 20:48:40 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Операция «Марс»: Жестокая необходимость

67 лет назад под Белым, Зубцовом, Ржевом и Великими Луками началась стратегическая операция «Марс», двойник операции «Уран» по окружению сталинградской группировки Паулюса. Операции «Марс» посвящалось заседание Тверского регионального научного военно-исторического центра, прошедшее во вторник (24 ноября 2009 г.) в гарнизонном Доме офицеров.
После сенсационной статьи американского историка Давида Глантца «Операция «Марс» (ноябрь — декабрь 1942 г.)», опубликованной в «Вопросах истории» (№8, 1997 г.), началась полемика, жар которой не стихает по сей день.

СУТЬ СПОРА
В советской историографии принято считать, что Калининский и Западный фронты в операции «Марс» не добились ощутимого успеха. Д. Глантц поставил под сомнение и полководческий гений Георгия Жукова, приведя неоспоримые, на первый взгляд, аргументы. Вслед за Глантцем некоторые российские историки, в том числе тверская исследовательница Светлана Герасимова, в неудаче «Марса» обвиняют советское командование. К слову, именно С.А. Герасимова входила в группу научных консультантов нашумевшего телефильма Алексея Пивоварова «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».
Другие исследователи находят объективные факторы для оправдания катастрофическому провалу «Марса», который, оказывается, был вовсе не провалом, а частью грандиозного замысла, завершившегося крахом немецкой армии под Сталинградом. Среди этих исследователей — руководитель центра доктор военных наук Михаил Хетчиков, возглавляющий также Тверской областной общественный фонд поддержки мемориального комплекса Славы воинам-сибирякам. Он перелопатил гору мемуаров и архивных источников, нашел контраргументы для заочного спора с Глантцем.
До публикаций М.Д. Хетчикова считалось, что Красная армия в кампании 1942 года не могла одновременно провести два стратегических наступления. Хетчиков, напротив, доказывает, что для этого у полководцев сталинской школы хватало и сил и ума и что кампания 1942 года осуществлялась целенаправленно, став основой для успехов Красной армии под Сталинградом, Ржевом и на Кавказе.
Правда, М.Д. Хетчиков долгое время отрицал то, что немецкое командование было извещено советской разведкой о месте и времени главного удара Калининского фронта. Ученый согласился с этим лишь под давлением массы опубликованных документов.

ОПЕРАЦИЯ ПО ДЕЗИНФОРМАЦИИ
Достижение внезапности достигалось различными путями. Часто воюющие стороны прибегали для этого к такому средству, как введение противника в заблуждение в отношении своих стратегических планов. Немецко-фашистское командование не раз использовало это средство во Второй мировой войне.
Так, дезинформационная операция «Кремль», проведенная абвером, привела к тому, что в 1942 году 80 процентов советских танков, 60 процентов самолетов оказались сконцентрированными на Московском направлении. Сталин, а за ним и Генштаб полагали, что на южном участке фронта немцы ограничатся лишь операциями частного характера.
Но советская разведка быстро училась у противника. Перед операциями «Уран» и «Марс» с ведома высшего руководства СССР была проведена сложная операция по дезинформации немецкого командования. Генерал-лейтенант госбезопасности Павел Судоплатов в своей книге «Спецоперации» утверждает, что о времени и месте наступления наших армий на Ржевской дуге немецкое командование узнало от советского двойного агента Александра Демьянова («Макса»-«Гейне»).
Не только Судоплатов, но и историк спецслужб Владимир Лота доказывает, что «важным элементом в плане подготовки контрнаступления под Сталинградом было проведение отвлекающей операции на Калининском и Брянском фронтах». С этой целью Жуков мастерски организовал дезинформацию противника о крупном наступлении на Ржевской дуге.
В. Лота обратил внимание на рассекреченные донесения резидентуры военной разведки «Дора», в 1942 году активно работающей в Швейцарии (резидентурой руководил Шандор Радо). Когда до начала контрнаступления под Сталинградом оставалось менее двух недель, в ГРУ получили несколько «молний» от «Доры», в которых подтверждалось: да, в германском генштабе поверили тому, что Красная армия готовит наступление на центральном участке, в частности на Калининском фронте. Кстати, и сам Жуков в процессе этой дезинформационной отвлекающей операции играл свою роль. Немецкая разведка внимательно следила за его передвижениями, считая, что там, где находится Жуков, и следует ждать наступления.
М.Д. Хетчиков выявил очень любопытный ход Жукова, «игравшего» с раскрытыми картами: немецкое командование не знало о предстоящем ударе Калининского фронта на Великие Луки, срочно запланированном Жуковым для проведения операции «Марс». И это в конечном итоге предопределило не только освобождение Великих Лук, но и ликвидацию 6-й армии Паулюса под Сталинградом.

КАК ВСХОДИЛ «МАРС»
Гипотеза М.Д. Хетчикова заключается в том, что в сентябре 1942 года Ставка ВГК разработала две взаимосвязанные, взаимообусловленные стратегические наступательные операции — одну на Западном («Марс»), другую на Южном направлении («Уран»). Каждая из них должна была стать предпосылкой для проведения последующих операций на тех же направлениях — соответственно «Юпитера» и «Сатурна».
Операцию «Марс» планировалось провести силами Западного (командующий И.С. Конев) и Калининского (командующий М.А. Пуркаев) фронтов. Координировал их действия Жуков. А операцию «Уран», вспомогательную, как полагает Дэвид Глантц, намечалось осуществить силами Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов; их координация возлагалась на А.М. Василевского.
Командующий войсками Калининского фронта Максим Пуркаев приказал 41-й армии нанести главный удар под Белым, 22-я армия наносила удар также на западном фасе Ржевской дуги. Одновременно 39-я армия должна быть введена в бой у вершины Ржевского выступа.
41-й армии под командованием генерал-майора Германа Тарасова предстояло бросить в бой 6-й Сталинский добровольческий стрелковый корпус, состоящий из 150-й Новосибирской дивизии и четырех стрелковых бригад — Алтайской, Омской, Красноярской и «общесибирской». А после прорыва немецкой обороны 1-й мехкорпус под командованием Михаила Соломатина должен был соединиться с наступавшими с востока 20-й и 31-й армиями Западного фронта, образуя кольцо окружения вокруг Ржева.
Армии обоих фронтов эту задачу не выполнили, хотя и добились местных успехов, но полностью поставленной цели не достигли.

ПОТЕРИ
За 25 дней боев войска двух фронтов потеряли, по официальным советским данным, безвозвратно 70 тысяч человек, а санитарные потери составили 145 тысяч.
По Глантцу, войска на двух разных стратегических направлениях, возглавляемые Жуковым и Василевским, добились различных результатов. Подчиненные Жукову фронты за три с небольшим недели задачу выполнить не смогли и потери понесли больше, чем в Сталинградском наступлении.
А по Хетчикову, советские войска, проводившие операцию «Марс», своими действиями не дали возможность немецкому командованию усилить Южное направление за счет Западного. Это и было главной стратегической целью Ставки ВГК.
Ставка пожертвовала оперативным успехом на западе ради стратегического на юге. Наступление советских войск под Сталинградом оказалось для вермахта совершенно неожиданным. «Мы абсолютно не имели представления о силе русских войск в этом районе. Раньше здесь ничего не было, и внезапно был нанесен удар большой силы, имеющий решающее значение», — писал генерал Йодль.
Несмотря на многие недостатки операции «Марс», советские войска под Белым, Зубцовом Ржевом и Великими Луками нанесли существенный урон противнику. «Потери немцев на Ржевском направлении были огромны», — констатирует немецкий историк Брент Викер.

ЗАЛОЖНИКИ ПОБЕДЫ
Увы, отечественные военные историки, мыслящие масштабами армий, обычно не рассказывают о том, из кого состояли эти армии. И здесь надо отдать должное Д. Глантцу, который не замолчал трагедию 6-го стрелкового корпуса «спецдобровольцев» и 1-го механизированного корпуса, оказавшихся на острие главного удара Калининского фронта и принесенных в жертву, как в шахматной партии.
Сталин прекрасно знал, что его имя носят все бригады и полки 6-го Сибирского корпуса. Это соединение численностью в 37500 человек, сформированное в условиях пропагандистской шумихи, состояло преимущественно из сыновей раскулаченных и ссыльных, ведь самые благонадежные ушли на фронт еще осенью 41-го. 6-й корпус потерял 25400 человек, из них убитыми — 5400. То же самое произошло и с 1-м мехкорпусом, которым командовал бывший зек Михаил Соломатин. По выходе из окружения Соломатин доложил, что потери составили 8000 человек (из 12 тысяч).

ХАРАКТЕРНАЯ ОШИБКА
Нередко, когда авторы говорят о боях за Ржев, начинают сразу вдруг с Ржевско-Вяземской стратегической наступательной операции. Исследователи зачастую перечисляют лишь четыре наступательные операции, в названиях которых присутствует слово «Ржевско-»: две Ржевско-Вяземские и две Ржевско-Сычевские операции. Эта практика, на мой взгляд, укрепилась с подачи кандидата исторических наук Светланы Александровны Герасимовой. Как будто бы Ржевско-Вяземский плацдарм существовал сам собой, как данность.
Между тем плацдарм образовался в результате трех операций — двух Калининских и Торопецко-Холмской. Калининская оборонительная операция началась с момента поворота на север 3-й танковой группы Германа Гота, а Калининская наступательная — 5 декабря 1941 года, за день до начала контрнаступления под Москвой. Другими словами, военные действия в районе Ржева велись с октября 1941 года, а не с 9 января 1942 года.
Какое следствие этой ошибки? Неверное понимание потерь в боях за Ржев; называется цифра 1,8 миллиона и даже два миллиона человеческих жизней.
Люди, далекие от Ржева, просто не совсем представляют, где Ржев, где Белый, где Вязьма, а где Сычевка. Боевые действия за эти города историки О.А. Кондратьев и С.А. Герасимова объединили термином «Ржевская битва» и ввели этот термин в научный оборот. Но ни Белый, ни тем более Вязьма и Сычевка не входили в состав Калининской области. Эти три города были совсем в другой области — Смоленской! Вязьма и Сычевка по сей день на Смоленщине. А Белый отстоит от Ржева за полторы сотни верст, и бои за его освобождение никак нельзя считать «битвой за Ржев». Тем более что бои в районе Белого начались еще в июле 1941 года.
Отсюда принятое в исторической науке разделение на операции. И потери, понесенные советскими войсками в этих шести операциях (двух Калининских, двух Ржевско-Вяземских и двух Ржевско-Сычевских), это вовсе не потери, понесенные нашими войсками непосредственно в боях за освобождение Ржева.

КРУШЕНИЕ ПЛАНОВ ВЕРМАХТА
Операция «Марс» не позволила гитлеровцам перебросить танковые дивизии для деблокирования группировки Паулюса. Манштейну не хватило сил для нанесения второго удара, чтобы прорвать кольцо. Трижды переносилась операция «Зимняя гроза», Манштейну пришлось нанести удар не с двух направлений, как он намечал, а с одного. Даже частью сил он разорвал кольцо и не дошел до Сталинграда всего 40 километров. Но все-таки «Зимняя гроза» провалилась, а операция «Удар грома» так и не началась. Кроме того, были сорваны замыслы по окружению войск Калининского фронта на осташковско-великолукском выступе.
Взаимосвязь операций «Уран», «Сатурн» и «Марс» выражается и в том, что успех под Сталинградом способствовал ликвидации Ржевско-Вяземского плацдарма и в конечном итоге снятию угрозы Москве. Командующий 9-й немецкой армией Вальтер Модель вынужден был обратиться к Гитлеру с просьбой разрешить отвод войск из-под Ржева.

Игорь МАНГАЗЕЕВ
(Областная ежедневная газета «Вече Твери», пятница 27 ноября 2009 г., стр. 7.
На снимках: Михаил Хетчиков; Ржев, 1942). http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=19527

ПРИМЕЧАНИЕ. За недостатком места на полосе статья опубликована в сокращенном виде: редактор С.В. Владимиров удалил вторую главу: ПОЛОЖЕНИЕ НА ФРОНТАХ
«В ходе Торопецко-Холмской наступательной операции, проведенной в январе 1942 года, наши войска прорвали оборону немецкой 16-й армии, продвинулись до 250 километров, обошли с запада ржевско-вяземскую и глубоко охватили с юга демянскую группировки противника. В ответ гитлеровцы запланировали операцию «Дерфлингер», рассчитывая ударами от Великих Лук и из района Белого на Торопец окружить и ликвидировать пять советских армий. Сил у них не хватило, но от своих замыслов немцы не отказались.
А операция «Марс» планировалась для того, чтобы срезать Ржевско-Вяземский выступ. По первоначальному плану главный удар Калининский фронт наносил под основание выступа в районе города Белого. Вспомогательный удар должна была нанести 43-я армия на Смоленск. Западный фронт наносил удар из района Сычевки. Но за десять дней до начала операции «Марс» Георгий Жуков неожиданно изменил ее замысел. Теперь 3-я ударная армия должна была наступать на Великие Луки. Там противник создал мощную группировку Шевалери из девяти дивизий, и наше командование опасалось удара во фланг. По мнению М.Д. Хетчикова, Великолукская операция, которая потом назвали «Северным Сталинградом», не была самостоятельной операцией Калининского фронта, а проводилась в рамках операции «Марс».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Дек 8 10:23:32 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С темы: "135 Стрелковая дивизия Калининский фронт"
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=1309
(посты №№ 10 - 12):
mordvin писал(а):
Цитата:
К сожалению, я не нашел сторонников, если не считать полковника в отставке Олега Фёдоровича Бондаренко-Снитина из Великих Лук. О.Ф. Бондаренко-Снитин вслед за Петрушиным (зам. нач. Управления ФСБ по Тюменской области) говорит, что 6-й Сталинский добровольческий стрелковый корпус - это корпус "спецдобровольцев".


И хорошо, что не находите, потому что люди шли свою Родину защищать, а не подвергались полит. репрессиям.

После ваших постов, мое мнение о Вас резко испортилось - здесь изучают и интересуются военными действиями на территории Ржевского района и Тверской области, а никак о то что злобный Сталин загнал корпус своего имени в гиблые места погибать. Я думаю это можно в других темах этого форума дискуссию пообсуждать.

P.S. Извините, если резко.

Господин Мордвин, обычно я стараюсь с анонимами не спорить за недостатком времени, но всё-таки отвечу вам.

Вот что говорят ветераны Великой Отечественной войны, соприкасавшиеся со "штрафными" формированиями.
Лет десять назад я беседовал с председателем Тверского областного совета ветеранов Андреем Яковлевичем Троицким.

* Справка. ТРОИЦКИЙ Андрей Яковлевич, дата рождения 7 апреля 1924 года, Тверь. Участник В.О.в. Выпускник Калининского педагогического института, был деканом педагогического и исторического факультетов, преподавал историю в средней школе.

Когда я задал ему вопрос, почему он молчит о том, что в сибирском мемориале под городом Белым (деревня Плоское) покоятся "спецдобровольцы", Андрей Яковлевич Троицкий привёл эпизод из своей военной молодости, когда артиллерийский полк прикрывал наступление штрафников. Троицкий понял: "Штрафники не хотели, чтобы все знали о том, что они -- штрафники".

"Спецдобровольцы" тоже не хотели, чтобы их так называли. Мне довелось лично беседовать с одним из них, настоящим героем, воевавшим в составе 91-й "общесибирской" отдельной стрелковой бригады (второго формирования) ещё до того, как в эту бригаду с пополнением в феврале 1942 года прибыл тот, кто широко известен как Герой Советского Союза Александр Матросов (в татарской и башкирской печати он теперь известен как второй после Салавата Юлаева национальный батыр Шакирджан Юсупович Мухаметжанов [написание разнится в буквах]).
Так мой собеседник никогда не говорил о том, что он "спецдоброволец" (этого он знать, конечно, не мог, так как "спецдобровольцами" они назывались лишь в совсекретной переписке НКВД). Без наводящих вопросов он не говорил даже о том, что являлся воспитанником детского дома (а детдома в то время находились в ведении НКВД).
В ноябре 2009 года на заседании Тверского областного научного военно-исторического центра доктор военных наук Михаил Дмитриевич Хетчиков (руководитель этого Центра) напомнил мне в скоротечной дискуссии со мной, что "ветераны 6-го стрелкового добровольческого корпуса воинов-сибиряков никогда не называли себя "СПЕЦдобровольцами". Это так, потому что, повторюсь, во-первых, советские воины в период боевых действий не хотели называться штрафниками, во-вторых, они не могли знать о переписке НКВД.
Но тут играло существенную роль и то, вероятно, что семьи погибших военнослужащих получали от государства вспомоществование, а семьи погибших жителей спецпоселков -- восстановление в правах. За этим, собственно, и шли на фронт также.

По всей вероятности, боевые генералы и старшие офицеры РККА хорошо разбирались в таких тонких сферах. И если была возможность хороших воинов, пусть штрафников или "спецдобровольцев", к тому же участвовавших в тяжелых боях, НЕ называть штрафниками, то командиры частей и соединений так, видимо, и поступали.
Но отсюда, как следствие, скудость архивной информации в ЦАМО, касающейся, в частности, 91-й "общесибирской" отдельной стрелковой бригады "спецдобровольцев"-сибиряков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
mordvin
Местный
Местный
Репутация: 2




Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 36

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Дек 8 14:11:19 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Господин Мордвин, обычно я стараюсь с анонимами не спорить за недостатком времени, но всё-таки отвечу вам.


Так здесь все анонимы - я в реале никого из участников форума не видел. И вы спорите не с анонимом, а участником под никнеймом mordwin.


Возможно спецдобровольность увеличивало контроль особых отделов и мешало при награждении, но чтобы их специально гнали насмерть это Вы сильно преувеличиваете. Тогда 1-й механизированный корпус Соломатина тоже был загнан в окружение для уничтожения?

Вы сильно недооцениваете Моделя, командующего 9-й А - он буквально из ничего создал Ржевский Выступ в январе-марте 1942. Кроме того, Модель был сильно уязвлен тем, что его разведка проморгала подготовку наступления Калининского и Западного фронтов в июле-августе 1942 (http://rzev.ru/modules/phpBB2//viewtopic.php?t=1504&sid=c4ffcba71dc57 b1402bdb56985f72338). Поэтому его разведка, реабилитируя себя, и смогла выявить признаки готовящегося "Марса". К тому же с октября месяца Моделем начинаются создаваться "пожарные команды" - в каждой дивизии армии собирались моторизованные части, которые в случае прорыва (без опасности ослабления обороны) могли помочь соседям.
Жуков делал ставку на множественность ударов, что позволяло растянуть резервы противника и по ослаблению, которых должен был последовать лавинообразное разрушение фронта. Однако противник, сумел удержать оборону и маневрированием резервов не только удержать линию фронта, но и захлопнуть в окружение наши части.

Как правильно выразился, lesorub: "в рамках так спланированной операции "Марс", я думаю, что все удары были важными." А если судить по вашей логике, то все наступающие войска были спецдобровальцами, так как понесли большие потери, которые можно тогда охарактеризовать как уничтожение своего народа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Дек 8 14:51:29 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mordvin писал(а):
Как правильно выразился, lesorub: "в рамках так спланированной операции "Марс", я думаю, что все удары были важными."


На все удары не хватало сил. Так, удар одной из советских армий был нацелен на Смоленск, но этот удар не состоялся.

mordvin писал(а):
А если судить по вашей логике, то все наступающие войска были спецдобровальцами, так как понесли большие потери, которые можно тогда охарактеризовать как уничтожение своего народа.

Повторюсь, главный удар Калининского фронта наносила 41-я армия, а на острие главного удара был 6-й корпус "спецдобровольцев".
Уважаемый господин mordvin, то, как именно Вы судите, как делаете умозаключения, - это, согласитесь, проблема не моя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
mordvin
Местный
Местный
Репутация: 2




Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 36

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Дек 8 19:41:31 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Уважаемый господин mordvin, то, как именно Вы судите, как делаете умозаключения, - это, согласитесь, проблема не моя.


Согласен. Smile

Мои умозаключения я думаю похожи на Ваши о "спецдобровольцах", как о политически репрессированных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Дек 8 20:29:07 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mordvin писал(а):
Цитата:
Уважаемый господин mordvin, то, как именно Вы судите, как делаете умозаключения, - это, согласитесь, проблема не моя.


Согласен. Smile

Мои умозаключения я думаю похожи на Ваши о "спецдобровольцах", как о политически репрессированных.


Уважаемый господин mordvin, и здесь Вы, увы, неправы. О "спецдобровольцах" первым поведал вовсе не я, а заместитель начальника Управления ФСБ по Тюменской области Александр Петрушин. Эту тему он освещал не только в журналах, но и в книгах, изданных в Тюмени. С некоторыми из этих книг мне довелось познакомиться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
mordvin
Местный
Местный
Репутация: 2




Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 36

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вт Дек 8 21:06:11 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый, Mangazeev!

Я просто не согласен с вашей точкой зрения (Вы же ее придерживаетесь, а кто первой ее высказал не столь важно), свою я осветил. Останемся при своих взглядах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 41

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8042

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вт Дек 8 22:52:53 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень интересная дискуссия! Спасибо за неё, господа!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг. Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Текстовая версия
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 module info


  
ВВЕРХ RZEV.ru © 2005 Городской интернет-портал Ржева ВВЕРХ
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Power by AMD © rzev.ru RunCms.Org
- Генерация страницы: 0.63 секунд | 67 Запросов | 69 Файлов: 911.41 КБ | HTML: 134.04 КБ -