Rambler's Top100
Поиск  


Список форумов Городской интернет-портал Ржев Городской интернет-портал Ржев
Ржевский Форум
 
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы  medals.phpНаграды  ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Операция "Марс"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
lesorub
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 3




Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 62

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Сб Мар 20 20:42:15 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mangazeev писал(а):
Уважаемый Лесоруб, спорить с Вами не буду. Только напомню, что Г.К. Жуков перед началом операции прибыл под Белый.

В контексте любопытно мнение тверского исследователя Александра Ивновича Супрунова. В книге "Против кощунства над воинской славой, защитивших страну от фашизма" (под общей ред. д.в.н. Хетчикова М.Д. Тверь. - 2010: "ПринтКопи", 115с. - Стр. 107) он отмечает: "...автор книги [С.А. Герасимова] вводит новое понятие "Ржевская битва". Она считает "битвой за Ржев" совокупность сражений и операций на огромной территории пяти областей России . Её не смущает, что линия фронта в районе ржевско-вяземского выступа превышала в 1942 году 700 км".


Введение объединяющих понятий имеет право на существование , но к сожалению сильно сбивает с толка людей... Привожу документ , и пусть мне кто-нибудь объяснит - это что , "Битва за Ржев" ????

« Из Боевого приказа Штаба КФ №083/оп от 21.01.42 г.»

1. Противник продолжает вести сдерживающие бои , стремится отвести свои
главные силы в направлении В.Луки , Вязьма , Смоленск .
3. КФ , включив в свой состав с 6.00 22.01.42 г. 3 и 4 Ударные армии СЗФр. ,
произведя перегруппировку , продолжает энергичное наступление , имея задачу окружить и уничтожить Гжатско-Вяземскую группировку противника , не допуская его отхода и перехода к обороне на Ярцевско-Смоленском рубеже .
Решительными действиями 39 армии и кавалерийского корпуса в направлении ст.Семилево , усиленных в дальнейшем действиями 30 армии совместно с войсками Западного Фронта , наступающими на Вязьму со стороны Мосальск , окружить , а в дальнейшем пленить или уничтожить Гжатско-Вяземскую группировку противника .
Развивая энергичное наступление 3 Уд.А от Холма на В.Луки и далее на Витебск , и 4 Уд.А от Торопца на Велиж-Рудня , выйти в район Витебск , Орша , отрезав Смоленск с запада и тем обеспечив взятие Смоленска .
Ближайшая задача 3 Уд.А – выйти на рубеж оз.Дулово , ст.Кунья , Губаны .
Ближайшая задача 4 Уд.А – выйти на рубеж Петрово , Ильино .
22 Армия , в составе 179 , 186 , 178 , 119 с.д. , усиленная двумя лыжными батальонами , развивать наступление в общем направлении на Белый , Духовщина , имея задачей к 01.02.42г. выйти в район Ярцево .
30 Армия , со всеми прежними средствами усиления с утра 24.01.42 г. начать выдвижение в направлении Малявна , Дорогобуж , имея задачей к 01.01.42 г. выйти к ст.Дорогобуж . Ближайшая задача - 25.01.42 г. выйти на рубеж медведки , Шишкино , Марфеево .
39 Армия , в составе семи стрелковых дивизий , двух кавалерийских дивизий и
3 Гв.т.бр. с прежними частями усиления развивать наступление в общем направлении на Вязьму , имея задачей к 29.01.42 г. овладеть Вязьмой и встать прочно на пути отхода Вяземско-Гжатской группировки противника , окружить , пленить или уничтожить ее совместно с частями Западного Фронта . Ближайшая задача – 25.01.42 г. овладеть Осуга , Сычевка . К 25.01.42 г. выйти на рубеж Каменец , Карабаново и разъезд Александрино .
29 Армия , в составе шести стрелковых дивизий , с прежними частями усиления принять к 22.01.42г. фронт 30 Армии , продолжать наступление в общем направлении на Зубцов , Сычевка . К исходу 24.01.42 г. выйти в район Нефедово , Добрино , Губинка .
Конному корпусу п-ка Горина , усиленному четырьмя лыжными батальонами , к исходу 22.01.42 г. выйти в район ст.Семилево , автотрассы и ж/д Москва – Минск , прочно стоять на пути отхода Гжатско-Вяземской группировки противника , не допуская ее отхода на запад . В дальнейшем содействовать 29-й и 39 армиям совместно с частями Западного Фронта пленить или уничтожить Гжатско-Вяземскую группировку противника .
Задачи ВВС фронта : а) Уничтожить отходящего противника в районе Вязьма , Сычевка , уничтожить подходящие силы противника из районов В.Луки в направлении Холм . в) Восстановить движение по ж/д Новосокольники - В.Луки и Невель – В.Луки . г) Прикрыть район Торжок , Фирово , Осташков , Ржев и ж/д Лихославль – Едрово .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 43

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8096

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Сб Мар 20 23:11:10 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините за то, что "влезаю" в разговор двух мужчин, отлично разбирающихся в армейских баталиях и понятиях.
Считайте меня представительницей той стороны, которая в военных делах смыслит мало или вообще ни бум-бум. Однако эта сторона также вправе высказать своё мнение. Поэтому попытаемся разобраться.

Подойдём к проблеме с точки зрения известных фактов и простой человеческой логики.

Согласно официальным документам в январе 1942 года после того, как противника оттеснили от Москвы до определённой линии, были запланированы и приказаны наступления частей и соединений Красной армии по всей той линии фронта, которая образовалась после отступления вермахта от Москвы. От Великих Лук до Вязьмы и Смоленска, включая множество более мелких населённых пунктов Калининской и других областей. По принципу растопыренной пятерни, так сказать. А противник тем временем со своей 9-ой армией командующего Моделя наглухо засел в Ржеве и под Ржевом и ни шагу назад до начала марта 1943 года. Из Ржева, своего армейского центра, он вёл операции против наступающих или попавших в "котёл" частей Красной армии на всём Калининском фронте. Так как у немцев населённый пункт Ржев являлся ближайшим к Москве прифронтовым центром вермахта, вокруг которого постоянно велись бои, а у Красной армии было слишком много точек, откуда она выступала и вновь отходила, но кроме Ставки в Москве, принимающей все решения, ни одного другого подобного центра, как у противника, на передовой не было, то логично и просто было назвать бои с января 1942 по март 1943 гг. вокруг Ржева и в самом городе Ржевской битвой. Эта военная ситуация создалась исторически. Также исторически был применено название "Ржевская битва" или "Бои за Ржевский платцдарм" в целях краткого и ёмкого обозначения тех военных действий, которые велись в то время на данной территории.
И то, что мы здесь, на этом сайте пытаемся разобраться в истории города Ржева вообще и его роли в последней войне в частности, не означает, что лишь один город Ржев внёс посильный вклад в дело приближения победы над фашистскими захватчиками и получил за это награды. Войну выиграл народ Советского Союза, проживавший во многих городах и сёлах страны. Это - очевидная истина. Поэтому считаю как-то неуместным иные высказывания Игоря Мангазеева и тех, на кого он ссылается в своё подтверждение, о якобы фальшивом названии "Ржевская битва" военных действий 1941-1943 гг. под Ржевом и попытке после 65 лет окончания войны изменить название, не изменяя самого присутствующего факта боёв вокруг и в Ржеве, известного во всём мире в истории Второй мировой войны именно под названием "Бои за Ржевский платцдарм" или "Ржевская битва".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
lesorub
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 3




Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 62

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Мар 21 0:02:29 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну тогда может "картинка" нам поможет разобраться ?
Это немецкая схема за март 42 г.




ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170007
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КАЛИНИНСКОГО ФРОНТА ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ РЖЕВА
11 января 1942 г. 01 ч 50 мин
В связи с тем, что дальнейшее оставление г. Ржев в руках противника создает угрозу флангового удара для основной ударной группировки фронта, наступающей в направлении Сычевка, Вязьма, Ставка Верховного Главноко¬мандования приказывает:
1. В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржев,
с этой целью привлечь для удара с юга и юго-запада часть сил 39-й армии
(две-три стрелковые дивизии) и для удара с запада, севера и востока все силы
29-й армии.
2. Ставка рекомендует максимально использовать для этой же цели имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные и авиационные силы и
громить во всю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями
города.

3. Получение подтвердить, исполнение донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 97. Л. 153. Подлинник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Мар 21 13:49:12 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lesorub писал(а):
Введение объединяющих понятий имеет право на существование , но к сожалению сильно сбивает с толка людей...

Уважаемый Лесоруб, так и я о том же. См." Характерная ошибка в освещении боев за освобождение Ржева": http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=1705

lesorub писал(а):
... и пусть мне кто-нибудь объяснит - это что , "Битва за Ржев" ????
«Из Боевого приказа Штаба КФ №083/оп от 21.01.42 г.»

Противник продолжает вести сдерживающие бои , стремится отвести свои
главные силы в направлении В.Луки , Вязьма , Смоленск .

Развивая энергичное наступление 3 Уд.А от Холма на В.Луки и далее на Витебск, и 4 Уд.А от Торопца на Велиж-Рудня , выйти в район Витебск , Орша , отрезав Смоленск с запада и тем обеспечив взятие Смоленска...

Любому, кто взглянет на современную карту Европейской части СССР, становится ясно, что речь идет о различных субъектах Российской Федерации. Более того, о территории двух современных государств - РФ и Белоруссии.
Великие Луки - это сегодня в Псковской области РФ.
Холм - это сегодня в Новгородской области РФ.
Торопец и сам Ржев - это сегодня в Тверской области РФ.
Смоленск - это сегодня в Смоленской области РФ.
Витебск -- это сегодня областной центр Республики Беларусь.

Posted after 13 minutes 9 seconds:

Maria писал(а):
...Ржев являлся ближайшим к Москве прифронтовым центром вермахта, вокруг которого постоянно велись бои, а у Красной армии было слишком много точек, откуда она выступала и вновь отходила, но кроме Ставки в Москве, принимающей все решения, ни одного другого подобного центра, как у противника, на передовой не было, то логично и просто было назвать бои с января 1942 по март 1943 гг. вокруг Ржева и в самом городе Ржевской битвой.

Уважаемая мэтр "Maria", с Вашего позволения повторю и я свою аргументацию. Главные бои за плацдарм велись порой не вокруг Ржева, а на значительном от него отдалении - более чем за сто километров.
Своим названием Ржевско-Вяземский плацдарм (выступ) действительно обязан отчасти Ржеву, но это в большой степени только географическое, символическое понятие. Так, Курская битва своим названием обязана Курску, хотя в самом Курске боев не было. Московская битва - миф, если верить, что бои шли в Москве. Не зря профессиональные военные историки употребляют термин: контрнаступление под Москвой, а не Московская битва. Московская битва и Ржевская битва - художественные названия, затуманивающие положение вещей и путающие неискушенных граждан.
Вот Сталингрдаская битва и Берлинская битва соответствуют своим названиям, потому что главные бои на огромном пространстве шли в этих населенных пунктах. А в Ржеве были не главные бои - применительно ко всему выступу. Хотя непосредственно за сам город Ржев бои и штурмы действительно характеризовались кровопролитностью и ожесточенностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 43

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8096

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Мар 21 19:42:12 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mangazeev писал(а):
Не зря профессиональные военные историки употребляют термин: контрнаступление под Москвой, а не Московская битва. Московская битва и Ржевская битва - художественные названия, затуманивающие положение вещей и путающие неискушенных граждан.

В корне не согласна с Вами, уважаемый г. Мангазеев.

Разберёмся вначале с Москвой. Тут существуют и применяются как понятия, так и соответствующие названия, отмеченные Вами как "затуманивающие положение вещей", и именно военными историками.
Пример: Держу в руках недавно приобретённую книгу под названием "Разгром немецких войск под Москвой. Московская операция Западного фронта 16 ноября 1941 г.-31 января 1942 г." под главной редакцией Маршала Советского Союза Б.М.Шапошникова, издательство Главархива Москвы ОАО "Московские учебники", Москва 2006. ISBN 5-7228-0127-5

Привожу краткую аннотацию к книге.
"Книга "Разгром немецких войск под Москвой" создана в 1943 году группой по изучению боевого опыта Великой Отечественной войны, работавшей в Военной академии Генерального штаба Красной Армии под руководством Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова. Труд представляет собой подробное оперативное исследование Московской битвы с ноября 1941 г. по январь 1942 г., отличающееся глубиной анализа хода боевых действий, богатством фактического материала, большим количеством таблиц и схем, объективностью оценок и выводов."

Тоже самое прилагательное к существительному "битва" в сочетании "Московская битва" (а, как известно, боёв в самом городе Москве, в противовес Ржеву, не было) употребляет в главе этой книги "Слово к читателю" Б.П.Уткин, участник Московской битвы, член Академии военных наук, генерал-полковник.
Пример: "Убеждён, что каждый участник Московской битвы без труда найдёт на карте свою дивизию, часть, сможет воссоздать обстановку того времени, ощутить ещё раз себя участником великих событий."

А теперь представим себе разговорную ситуцию, в которой Вы пытаетесь объяснить генерал-полковнику Б.П. Уткину, что художественным названием "Московская битва он лишь затуманивает положение вещей и путает неискушенных граждан. Не верится, что в этом он с Вами согласится.

С уважением
Maria

P.S. Если Вы решитесь возразить мне, продолжая дискуссию, то предлагаю перейти в раздел "Книги об истории Ржевской битвы". Благодарю заранее.
http://rzev.ru/modules/phpBB2//viewtopic.php?t=795&start=45
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
lesorub
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 3




Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 62

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Мар 21 20:07:47 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Позволю себе реплику , имеющую отношение к теме , в рамках которой мы ведем дискуссию..

У нас вырисовывается четкая параллель - главная цель операции "Марс" - удар 41 армии , а главная задача ликвидации "Ржевского выступа" - взятие города Ржева .
По моему мнению и то и другое не верно. И кстати для Марии замечу , что город Зубцов несколько ближе к Москве , чем Ржев , однако стихов про него Твардовским не написано ... вот беда Sad (хотя рифма бы полностью сохранилась)...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 43

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8096

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Мар 21 21:13:25 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lesorub писал(а):
У нас вырисовывается четкая параллель - главная цель операции "Марс" - удар 41 армии , а главная задача ликвидации "Ржевского выступа" - взятие города Ржева .
По моему мнению и то и другое не верно.

В этом я с Вами согласна.
Известно, что вермахт рассматривал Ржевский уступ (или Ржевско-Вяземское направление согласно г. Мангазееву) на стыке Калининского и Западного фронтов как стартовый для будущего наступления на Калинин и Москву. Поэтому он приспособил его для прочной обороны. В принципе главная роль для прорыва этой обороны отводилась 20 армии Западного фронта (29, 30, 31 и 20 армии). Она должна была обеспечить главный удар своим правым флангом и прорвать оборону противника возле Мал. Петраково, Бол. и Мал. Кропотово, Подосиновка, Жеребцово. Затем армия должна была выйти западнее железной дороги Ржев-Сычёвка и овладеть Сычёвкой.
Для обеспечения успеха главного удара и прорыва было запланировано наступление армий левого крыла Калининского и правого крыла Западного фронтов.
В прорыв предполагалось ввести механизированные и танковые соединения.
Войсками 20-й армии в ходе наступательной операции с 25.11.1942 г. по 18.12.1942 г. приказ командования полностью выполнен не был. Однако была создана непосредственная угроза захвата важной коммуникационной линии ржевско-оленино-чертолинской группировки противника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Мар 21 21:23:24 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lesorub писал(а):
У нас вырисовывается четкая параллель - главная цель операции "Марс" - удар 41 армии, а главная задача ликвидации "Ржевского выступа" - взятие города Ржева .
По моему мнению и то и другое не верно.

Уважаемый Лесоруб, не хочу спорить в отношении главного удара. Тем более, что мой дед Никифор Иванович Кутькин (в военных документах Куткин), ушедший добровольцем на фронт, погиб 23 марта 1942 года именно в Оленинском районе.
В то время площадь Оленинского района была, насколько мне известно, меньше, чем нынешнего.
Уважаемый Лесоруб, пусть, я соглашусь с Вами, главных ударов не было. Вернее, все удары были главными. Упрямиться не стану, в отличие от профессиональных военных историков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
lesorub
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 3




Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 62

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Мар 21 22:07:26 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):
lesorub писал(а):
У нас вырисовывается четкая параллель - главная цель операции "Марс" - удар 41 армии , а главная задача ликвидации "Ржевского выступа" - взятие города Ржева .
По моему мнению и то и другое не верно.

В этом я с Вами согласна.
Известно, что вермахт рассматривал Ржевский уступ (или Ржевско-Вяземское направление согласно г. Мангазееву) на стыке Калининского и Западного фронтов как стартовый для будущего наступления на Калинин и Москву. Поэтому он приспособил его для прочной обороны. В принципе главная роль для прорыва этой обороны отводилась 20 армии Западного фронта (29, 30, 31 и 20 армии). Она должна была обеспечить главный удар своим правым флангом и прорвать оборону противника возле Мал. Петраково, Бол. и Мал. Кропотово, Подосиновка, Жеребцово. Затем армия должна была выйти западнее железной дороги Ржев-Сычёвка и овладеть Сычёвкой.
Для обеспечения успеха главного удара и прорыва было запланировано наступление армий левого крыла Калининского и правого крыла Западного фронтов.
В прорыв предполагалось ввести механизированные и танковые соединения.
Войсками 20-й армии в ходе наступательной операции с 25.11.1942 г. по 18.12.1942 г. приказ командования полностью выполнен не был. Однако была создана непосредственная угроза захвата важной коммуникационной линии ржевско-оленино-чертолинской группировки противника.


Спасибо , Мария.
Могу еще добавить кое-что к значению "Ржевского выступа" в планах вермахта (о чем почему-то крайне редко упоминают)...
Если посмотреть военные карты , захватывающие большую территорию , то северо-западнее "Ржевского выступа" у немцев был еще один плацдарм , который они также удерживали любой ценой - Демьянск !
В стратегическом плане , при наличии сил , был весьма вероятен встечный удар со стороны "Демьянского котла" и "Ржевского выступа" , при котором отрезалась огромная группировка наших войск !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Мар 21 22:39:31 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lesorub писал(а):

Могу еще добавить кое-что к значению "Ржевского выступа" в планах вермахта (о чем почему-то крайне редко упоминают)...
Если посмотреть военные карты , захватывающие большую территорию , то северо-западнее "Ржевского выступа" у немцев был еще один плацдарм , который они также удерживали любой ценой - Демьянск !
В стратегическом плане , при наличии сил , был весьма вероятен встечный удар со стороны "Демьянского котла" и "Ржевского выступа" , при котором отрезалась огромная группировка наших войск !

Уважаемый Лесоруб, в действительнотси о планах группировки Шевалери и об Осташковско-Торопецком выступе много сказано и написано в последнее время Михаилом Дмитриевичем Хетчиковым, а также Валерием Линкевичем, директором краеведческого музея в Андреаполе.
Ставлю голову против пуговицы, Вы их обоих хорошо знаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
lesorub
Постоянный посетитель
Постоянный посетитель
Репутация: 3




Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 62

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Вс Мар 21 23:29:28 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mangazeev писал(а):
lesorub писал(а):

Могу еще добавить кое-что к значению "Ржевского выступа" в планах вермахта (о чем почему-то крайне редко упоминают)...
Если посмотреть военные карты , захватывающие большую территорию , то северо-западнее "Ржевского выступа" у немцев был еще один плацдарм , который они также удерживали любой ценой - Демьянск !
В стратегическом плане , при наличии сил , был весьма вероятен встечный удар со стороны "Демьянского котла" и "Ржевского выступа" , при котором отрезалась огромная группировка наших войск !

Уважаемый Лесоруб, в действительнотси о планах группировки Шевалери и об Осташковско-Торопецком выступе много сказано и написано в последнее время Михаилом Дмитриевичем Хетчиковым, а также Валерием Линкевичем, директором краеведческого музея в Андреаполе.
Ставлю голову против пуговицы, Вы их обоих хорошо знаете.


Я-то знаю , но вот в фильме НТВ и прочих более известных общественности источниках , а также в данной теме такой вариант событий вроде не рассматривался...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 43

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8096

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Вс Мар 21 23:39:27 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lesorub писал(а):
Я-то знаю , но вот в фильме НТВ и прочих более известных общественности источниках , а также в данной теме такой вариант событий вроде не рассматривался...

Демьянск, конечно же, известен многим. Просто мы здесь не дошли до разбора военных действий демьянской группировки противника, поскольку имеется ещё много невыясненного относительно самого Ржева. Ну, например, мало конкретных сведений о действиях советской военной авиации и авиации врага в небе над Ржевом в 1941-1943 гг. Да и вообще, последняя война полнится невыясненными фактами и событиями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пн Мар 22 11:03:21 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):
lesorub писал(а):
Я-то знаю , но вот в фильме НТВ и прочих более известных общественности источниках , а также в данной теме такой вариант событий вроде не рассматривался...

Демьянск, конечно же, известен многим. Просто мы здесь не дошли до разбора военных действий демьянской группировки противника, поскольку имеется ещё много невыясненного относительно самого Ржева. Ну, например, мало конкретных сведений о действиях советской военной авиации и авиации врага в небе над Ржевом в 1941-1943 гг. Да и вообще, последняя война полнится невыясненными фактами и событиями.


Хотелось бы сразу навести ясность. ДемЯнск, ДемЯнский котёл - без мягкого знака. Калининский фронт, по крайней мере, сухопутные соединения непосредственно не участвовали в его ликивидации - только Северо-Западный фронт. Но этот фронт вел боевые действия и на территории Калининской области. К слову, штаб 6-й воздушной армии Севзапфронта находился в поселке Выползово Бологовского района Калининской области (ныне - на территории ЗАТО "Озёрный", или по-старому Военного городка "Бологое-4").

Posted after 42 minutes 44 seconds:

Уважаемая госпожа Maria!
Ваши примеры, на мой взгляд, убеждают в другом - в том, что неправильная терминология укоренилась.
Maria писал(а):
Привожу краткую аннотацию к книге.
"Книга "Разгром немецких войск под Москвой" создана в 1943 году группой по изучению боевого опыта Великой Отечественной войны, работавшей в Военной академии Генерального штаба Красной Армии под руководством Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова. Труд представляет собой подробное оперативное исследование Московской битвы с ноября 1941 г. по январь 1942 г., отличающееся глубиной анализа хода боевых действий, богатством фактического материала, большим количеством таблиц и схем, объективностью оценок и выводов."

Сам Маршал Советского Союза Борис Михайлович Шапошников не имеет никакого отношения к аннотации. Он умер от тяжелой болезни, не дожив 44 дня до Победы.

Maria писал(а):
Тоже самое прилагательное к существительному "битва" в сочетании "Московская битва" (а, как известно, боёв в самом городе Москве, в противовес Ржеву, не было) употребляет в главе этой книги "Слово к читателю" Б.П.Уткин, участник Московской битвы, член Академии военных наук, генерал-полковник.

Уважаемая "Maria", сообщите, пожалуйста, кто редактировал (кто литературный редактор) данного издания.
Журналисты и не такие языковые "красоты" подпускают.
И потом, даже если "Слово к читателю" написал сам пенсионер Б.П. Уткин, то это будет как раз тот случай, когда президент Академии военных наук генерал армии Махмут Гареев согласен дуть в дуду доктора военных наук Михаила Хетчикова, а член Академии военных наук товарищ генерал-полковник Уткин дует в другой карнай.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Maria
Мэтр
Мэтр
Репутация: 43

Пол: Пол:Жен
Гороскоп: Весы
Китайский: Тигр
Зарегистрирован: 05.03.2006
Сообщения: 8096

Награды: 1 (Детали)
Золотая медаль (Сумма: 1)



СообщениеДобавлено: Пн Мар 22 12:46:25 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mangazeev писал(а):
Уважаемая "Maria", сообщите, пожалуйста, кто редактировал (кто литературный редактор) данного издания.
Журналисты и не такие языковые "красоты" подпускают.
И потом, даже если "Слово к читателю" написал сам пенсионер Б.П. Уткин, то это будет как раз тот случай, когда президент Академии военных наук генерал армии Махмут Гареев согласен дуть в дуду доктора военных наук Михаила Хетчикова, а член Академии военных наук товарищ генерал-полковник Уткин дует в другой карнай.

Уважаемый Игорь Мангазеев!
Насчёт языковых "красот" Вы ой! как правы. Very Happy
Однако я веду дискуссию с Вами, журналистом, именно на этом сайте. Помогать делать разборки с чужими оппонентами или по-русски: инакомыслящими, не в моём характере. Основные данные о книге Вы уже имеете, к слову говоря.
Называю ещё одну книгу, которая Вам быть может, давно знакома.
Это "На правом фланге Московской битвы. К 50-летию освобождения г. Калинина в Великой Отечественной войне", издательство "Московский рабочий" - 1991 г. , Тверской объединённый музей. Составитель М.Я.Майстровский. Предисловие "К читателю" - от писателя Владимира Карпова, Героя Советского Союза, в котором он также называет военные события под Москвой 1941-1942 гг. "Московской битвой".

И, пожалуйста, не надо делать разборок на Городском интернет-портале Ржева. Потому что такие понятия и названия как "Московская битва" или "Ржевская битва" давно укоренились в сознании не только россиян, но и многих военных историков и учёных мира. А запоздавшие личные неувязки Вы со товарищи вполне можете решить между собой в Твери.

С дружескими пожеланиями
Maria
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Mangazeev
Активист
Активист
Репутация: 0




Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 188

Награды: Нет



СообщениеДобавлено: Пн Мар 22 13:13:26 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maria писал(а):

Называю ещё одну книгу, которая Вам быть может, давно знакома.
Это "На правом фланге Московской битвы. К 50-летию освобождения г. Калинина в Великой Отечественной войне", издательство "Московский рабочий" - 1991 г. , Тверской объединённый музей. Составитель М.Я.Майстровский. Предисловие "К читателю" - от писателя Владимира Карпова, Героя Советского Союза, в котором он также называет военные события под Москвой 1941-1942 гг. "Московской битвой".

Уважаемая Мария, действительно, до книги "На правом фланге Московской битвы. К 50-летию освобождения г. Калинина в Великой Отечественной войне" я дотягиваюь левой рукой, не поднимаясь с кресла.
Журналиста Марка Майстровского я знаю лично, он живет от меня через два дома. Знавал и покойного генерал-полковника артиллерии и зенитных войск Юрия Михайловича Бошняка, председателя общественной редколлегии этого сборника, работавшего генеральным директором Тверского областного музея (вместе с его 33 районными филиалами).
И журналист Марк Майстровский, и писатель Владимир Карпов утрируют, понимая своё творческое призвание в оригинальности ("Книга эта оригинальна...").
Убедитесь сами, уважаемая Мария! Владимир Карпов в предисловии "К читателю" допускает, говоря о Калининском фронте такой художественный оборот: "...смертельные бои на земле Верхневолжья". Хотя Калининская область (и в полтора раза меньшая Тверская область) - это земля истоков не только Волги, но и Западной Двины и Мсты (бассейн Балтийского моря), а Верхняя Волга заканчивается аж в Нижнем Новгороде, протекая через несколько областей России.

Одно дело - сухой язык военных документов, и другое - художественные образы. Их не нужно бы смешивать в серьёзных исследованиях!.. Каюсь, сам бываю грешен.

Правый фланг "Московской битвы", которая закончилась в апреле 1942 года, в представлении М. Майстровского, Ю. Бошняка, В. Карпова, превращается, по сути, в сражения на Ржевско-Вяземском плацдарме, то есть в "Ржевскую битву". С художественной точки зрения такое, может быть, и допустимо, но только с художественной, иначе нам следует признать, что штурм Кёнигсберга, к примеру, это уже "битва за Берлин".

Posted after 1 hour 19 minutes 52 seconds:

Maria писал(а):
И, пожалуйста, не надо делать разборок на Городском интернет-портале Ржева.

Уважаемая Maria, что касается "запоздалых разборок", то должен сказать, что я еще в 2002 году публиковал в журнале Дэвида Гланца The journal of Slavic Military Studies (Лондон) свою статью о 6-м стрелковом корпусе "спецдобровольцев"-сибиряков. И высокого мнения о Дэвиде Глантце.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
Спонсор
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать    Список форумов Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг. Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Текстовая версия
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 module info


  
ВВЕРХ RZEV.ru © 2005 Городской интернет-портал Ржева ВВЕРХ
Rambler's Top100 Яндекс цитирования Power by AMD © rzev.ru RunCms.Org
- Генерация страницы: 0.29 секунд | 67 Запросов | 69 Файлов: 911.41 КБ | HTML: 118.85 КБ -