Городской интернет-портал Ржев

[Maria]

Ну, вот и хорошо, достигли полного непротивления благодаря Basile. Но, друзья SAVVA и Rzevityanka, учитесь отвечать за свои слова самостоятельно, а не прятаться за широкой спиной модератора или примыкать к мнению других. Этак и я могу вести себя, прячась от критики.

[SAVVA]

Это от чего это я прячусь, вы за свои слова сначала ответьте, а то сказали лабуду и в сад, рассуждать.
Между прочим Basile именно вас оправдал, а не нас.
Я своего мнения не менял, и вашего ничем не обоснованнного не поддерживаю абсолютно

[aspov]

Спасибо, ребята-ржевчане, очень познавательная тема. Заставила задуматься о людях и временах.

Мои соображения. Действительно, чем больше времени проходит, тем больше теряются детали, остаются только крупные события. Пример, Петр Великий I, сколько людей загубил. Однако вечно будет помниться. Не исключаю, что через пару поколений и Ленин, и Сталин будут оцениваться на уровне Петра I.

Сталин, Жуков, какие времена такие и люди. Не мог быть Жуков другим при Сталине. Будь он другим, на его месте был бы какой-нибудь Пупкин.

И вообще, давно известно, чем выше политик, начальник тем хуже он как человек. Иначе как локтями конкурентов расталкивать, давить и душить врагов. Чтобы пробиться на самый верх надо забыть о поросячих нежностях Политика - грязное дело. Иначе в жизни не бывает. Я не оправдываю властителей, но по другому в жизни не было и не будет, увы.

[Maria]

Хорошо, если бы Тверской объединённый музей вмешался в нашу дискуссию и расставил точки над i. Всё же в руках сотрудников музея архивы, факты и военные темы, которые они изучают. Иначе мы тут договоримся, что великие исторические личности всё могут и им всё прощается, так как масштаб оценки их действий другой, чем у простых смертных. Эдак, и Гитлера и Буша-младшего можно оправдать. Ведь и они были/есть сильные личности с большой властью. Относительно Карла Маркса могу сказать, что у него в Германии уже нет того ореола, который ему приделали когда-то коммунисты. Его высказывания местами цитируют в официальной печати без особых проблем, но и не в нимбе великого человека, а как теоретика классовой борьбы и философа. Один-два памятника ему остались: в Берлине и в бывшем городе Карл-Маркс-штадт (памятник выполнен советским скульптуром Л. Кербелем). Памятная доска висит в городе Триер на стене дома, где он родился. Как известно, последние годы К.Маркс жил в Лондоне и умер там. Похоронен он также в Лондоне. На его могиле всегда лежат цветы.

[Rzevityanka]

aspov писал(а):

И вообще, давно известно, чем выше политик, начальник тем хуже он как человек.

Макиавелли.


Maria, хочу обратить Ваше внимание на то, что Жуков, Георгий Константинович, вписан в историю своей страны и по сей день не лишен почестей и званий, полученных им при жизни - Маршала Советского Союза, четырежды Героя Советского Союза. Это официальная позиция сегодняшней России. Если Вас по каким-то причинам это не устраивает, лучше аппелировать не к музеям, а к Правительству РФ.
Мое ощущение от Ваших последних сообщений таково: Вам в руки попали некии сомнительные книги (недаром мы так долго боролись за демократию и гласность, теперь можно писать и издавать всё, что угодно или выгодно), Вы читатель очень рассудительный и вместе с тем доверчивый - прочитали, сделали выводы и пребываете в недоумении, почему не все разделяют Ваши и того автора взгляды. Однако мы все хорошо знаем, что История - это всего лишь точка зрения, и помним, как легко переписывается первая, когда меняется вторая (возможно, Вы не застали то замечательное время, когда учебные материалы были еще старыми, а история - уже новой, по причине чего даже школьникам приходилось заклеивать в своих учебниках целые страницы текста), поэтому и не торопимся верить написанному слову.

[Maria]

Rzevityanka писал(а):

Maria, хочу обратить Ваше внимание на то, что Жуков, Георгий Константинович, вписан в историю своей страны и по сей день не лишен почестей и званий, полученных им при жизни - Маршала Советского Союза, четырежды Героя Советского Союза.

Всё это мне известно, уважаемая Rzevityanka, и даже выставлено здесь на сайте. Но дело не в этом, а в том, что многие другие маршалы (заметьте, эти другие пишутся почему-то с маленькой буквы), участвующие в ВОВ и достигшие коллективной победы над фашистской Германией, имеют также много наград, но оказались гораздо скромнее Г.К.Жукова, не говоря уже о друге всех народов И.В.Сталине, всенародно объявленным диктатором. О военачальнике Жукове я сужу на основании нескольких книг русских, немецких и американских историков, чтобы не попасть впросак и не заработать авторитета наивной и доверчивой читательницы. Но надо же, всё равно заработала...

[Rzevityanka]

Maria писал(а):

многие другие маршалы (заметьте, эти другие пишутся почему-то с маленькой буквы)

Серьезно заблуждаетесь: многие другие Маршалы Советского Союза так же пишутся с заглавной буквы. Внимательно читаем постановление ЦИК и СНК СССР от 22.09.1935.

Maria писал(а):

О военачальнике Жукове я сужу на основании...

Судите, судите, Вам никто не мешает... Но хотя бы не забывайте отдавать себе отчет в том, что с у ж д е н и я могут не иметь ничего общего с истиной.

Maria писал(а):

Но дело в том, что многие другие маршалы, участвующие в ВОВ, имеют также много наград, но оказались гораздо скромнее Г.К.Жукова...

Скромнее? Проблема в этом? 5 баллов, Maria!

[Snork]

Maria, и потом, есть такая вещь, которую ни за какие деньги не купишь (ну сейчас, может, и купишь, а раньше...) это народная любовь. Так что...

[Maria]

cgou писал(а):

Мой Дедушка, прошедший войну, отзывается о полководческом таланте Жукова весьма нелицеприятно.

Snork, вот эта фраза для меня больше значит, чем пресловутая "любовь народа", которую достичь нетрудно, имея власть и напористый характер Г.К.Жукова: попридержать негативное и нелицеприятное о себе в печати, подправить личную биографию и выпустить пару собственных приукрашенных книг, вот и всё.

[Snork]

Maria, мой дед прошел Финскую и Великую Отечественную войну. Он, конечно, был простым пехотинцем и, думаю, не разбирался в стратегиях, но к Жукову и Сталину относился очень хорошо. Медаль "со Сталиным" (как он сам ее называл) была не самой значимой его наградой, но зато самой любимой.
Кроме того, мне приходилось общаться с разными вояками (одно время делала очерки на основе их воспоминаний), так вот большинство из этих людей (в разных военных чинах) относились к советскому командованию очень и очень уважительно. От них я вообще не слышала какой-то ужасной критики.
Конечно, это не документальные аргументы, а эмоциональные, но, по-моему, народное уважение и народная память - вещи не столь абстрактные, как может показаться на первый взгляд.

[Maria]

Snork писал(а):

народное уважение и народная память - вещи не столь абстрактные, как может показаться на первый взгляд.

Snork, с Вами приятно разговаривать. Но всё же хотелось бы и по этому пункту обосновать свою личную точку зрения. Она такова: О категориях "народное уважение" и "народная память" я философствовать не могу, не занималась ими, потому что они не вызывают интерес и не относятся к моей области познаний. Мне по душе по возможности проверенные факты. А эти факты говорят против того лица, о котором здесь ведётся дискуссия вплоть до ножа. Одну вещь из диспута я всё же вынесла с пользой для себя: ржевитяне ещё не готовы разбираться в истории и фактах и познавать уроки истории. Поэтому, вероятно, Тверской музей, и Военная академия, и многие другие учреждения, имеющие отношения к предмету/человеку нашей разборки не поднимают эту тему. Ведь Ржев и ржевитяне для меня - Россия в миниатюре. По нему, его городской жизни и его духовном потенциале я составляю для себя мнение о процессах, происходящих в российском обществе. Но не мне менять или укреплять эти процессы. Я, к счастью, не революционерка. Поэтому после двух лет непрерывного присутствия на этом сайте и в этом форуме решила дать себе заслуженный отдых. У меня горой лежат непрочитанные книги, которые я собираюсь читать вот уже с начала января. Для них необходимо время. А потому au revoir!

[cgou]

''В истории немало примеров, когда посредственность венчается лаврами, ибо - на фоне всеобщего безголосья - воробьи всегда с успехом заменяют соловьев''. /Пикуль/

[Snork]

ржевитяне ещё не готовы разбираться в истории и фактах и познавать уроки истории

Что-то мне это сильно напоминает...

Россияне ещё не готовы познавать уроки демократии

[Basile]

Марии
Обидно стало за ржевитян.
А на сейте, кто обретается все "Иваны не помнящие родства"? Юные Ржевитяне бьют "в хвост и гриву" навороченных отпрысков москвичей и питерцев на российских олимпиадах практически по всем дисциплинам, в т.ч. и по истории, обществоведению или как теперь наз. граждановедению. Всегда основная масса народа плывет по течению, не задумываясь откуда течет река и куда их вынесет. Неужели в Германии поголовно все немцы интересуются своей историей, сидят в интернете на соотвествующих сайтах и запасаются историческими фолиантами?
У большинства ржевитян, за исключением бандитов, директоров и власть придержащих основная задача выжить, сохранить то, немногое, что еще у него (простого ржевского обывателя) не украдено или не отобрано вышеперечисленными господами. Здесь уж не до истории
Задумываться об истоках начинают плотно покушав. да и то не все а процентов этак 20 от общей массы.
ЗЫ.
Нас почти 80 лет приучали не помнить даже своих близких родственников, ликвидировали любое упоминание до 1917 года в позитивном ключе. И Вы хотите, чтобы в одночасье народ перестроился? такго не бывает. В России в 20 веке ны было и пяти лет подряд спокойной жизни, за исключением "застоя", а то все воевали и уничтожали

[Lis]

Отрыв конкретной личности от истории того времени делает эту личность плоской: черной или белой. Личность Жукова неоднозначна, как личность Якира, Тухачевского или Касиора. По безапелеционности молодости подала на выставку плакат: "Звезды Маршала" - звезда Маршала на погоне состоит из звезд обелисков неизвестному солдату. Плакат сняли с выставки. Помню ответ главы комиссии - "Дитино, мрец вже не відповісте" Да личность Жукова, если вырезать из ТОГО времени страшна (ведь именно его причисляют к инициаторам растрела польских офицеров под Киевом перед войной, когда он был командующим округа). Но недаром есть молитва у униатов в 1 января (прости). То время было страшным и наша задача быть толерантнее и понимая ТО время не допустить возможность его повторения