Добавлено: Чт Ноя 1 22:48:01 2007 Заголовок сообщения: Статистика Второй мировой войны
Государственный архив ФРГ показывает постоянную выставку "Немецкая военная история с 1867 года по сегодняшний день". Меня заинтересовала часть 5 этой выставки "Немецкий милитаризм - Германский рейх 1933-1945", находящаяся в филиале Государственного архива - городе Фрейбурге, отдел "Военный архив".
Вполне понятно, что в город Фрейбург я не ездила, а информацию нашла на интернете-портале Государственного архива ФРГ, прочитала и даю в этой теме перевод к следующим интересным данным:
- на 8 мая 1945 года было взято в плен 11 миллионов немецких солдат
- из них умерло в плену 1,2 миллиона немецких солдат
- на 8 мая 1945 было убито 4,75 миллиона немецких солдат
- из гражданского населения Германии погибло 500.000 человек
В общей сложности Вторая мировая война насчитывает 55 миллионов человеческих жертв из стран, участвовавших в этой войне.
Добавлено: Сб Ноя 3 20:26:18 2007 Заголовок сообщения: Статистика Второй мировой войны
А теперь данные о потерях Советского Союза в Великой Отечественной войне по книге Бориса Соколова "Неизвестный Жуков:портрет без ретуши" по сравнению с данными Государственного архива ФРГ:
СССР: Общие безвозвратные потери Красной Армии около 26,4 миллиона человек
Германия: По Б. Соколову вермахт потерял около 4 миллионов военнослужащих (плюс-минус полмиллиона человек).
Государственный архив ФРГ называет число 4, 75 миллионов военнослужащих вермахта.
На Восточном фронте погибло в бою и умерло от ран и болезней около 2,1 миллиона германских солдат.
СССР: Из гражданского населения погибли в годы войны в ходе боевых действий, были казнены оккупантами или скончались от голода и лишений около 17 миллионов мирных советских граждан.
Германия: Государственный архив ФРГ даёт цифру 500.000 погибших человек гражданского населения Германии.
СССР: До конца апреля 1945 года Красная Армия взяла в плен около 2 миллионов немецких военнослужащих.
Скончалось в советском плену около 0,5 миллиона бывших германских солдат.
Германия: По данным Государственного архива ФРГ на 8 мая 1945 года было взято в плен 11 миллионов немецких солдат.
Из них умерло в плену 1,2 миллиона немецких солдат.
СССР (по данным Б. Соколова): Общее число советских пленных оценивается в 6,3 миллиона человек.
Из них 1,8 миллиона было освобождено Красной Армией.
250 тысяч, а может быть и больше, предпочло остаться на Западе после окончания войны.
Какое-то число смогло бежать из лагерей военнопленных ещё до окончания войны.
В плену погибло около 4 миллионов бойцов и командиров Красной Армии, главным образом, в суровую зиму 41-го, когда их почти не кормили и держали в лагерях едва ли не в открытом поле.
Германия: данных Государственного архива ФРГ по советским военнопленным и подневольным рабочим пока у меня нет.
Добавлено: Пн Ноя 5 0:16:59 2007 Заголовок сообщения: Статистика Второй мировой войны
Rzevityanka писал(а):
Уважаемая Maria, пишет ли Б. Соколов о том, откуда у него такие данные?
Да, пишет обстоятельно. Он их получил эмпирическим и логическим путём, работая с имеющимися в русских архивах неполными данными. Абсолютно конкретных данных о потерях Красной Армии нам не придётся уже никогда узнать, потому что учёт погибших, раненых и взятых в плен советских солдат и офицеров вёлся в начале войны из рук вон плохо по многим причинам:
1. у солдат вплоть до 1942 года не было военных книжек и личных жетонов,
2. потери занижали для статистики, которая шла "наверх" к командованию и Сталину, так как за паникёрство судили,
3. данные не успевали передавать, особенно в начале войны, где было много потерь, отступлений и просто хаоса,
4. считается, что только 1/3 потерь конкретно зарегистрирована в бумагах и отчётах высшего командования Красной Армии.
Ниже привожу печальную статистику, в которой пока отсутствуют данные Российского военного архива:
Последний раз редактировалось: Maria (Пт Ноя 9 23:53:56 2007), всего редактировалось 1 раз
А это пишет Светлана Герасимова, доктор исторических наук, тверь. Сразу замечу, что мнение автора не совпадает с мнением цитирующего.
В последнее время в нашей области большое число людей и СМИ уделяют внимание событиям военного времени в районе города Ржева. Для отстаивания той или иной точки зрения в выступлениях, газетных статьях приводятся факты, которые не всегда соответствуют действительности. Это не вина людей, а их беда: в советское время история тех событий в основном замалчивалась, в наши дни познакомиться с новыми исследованиями или публикациями нельзя из-за отсутствия их в наших библиотеках. Занимаясь давно и профессионально историей нашего края в годы войны, в том числе историей Ржевской битвы, рискну предложить небольшой ликбез в помощь заинтересованным, остановившись лишь на основных массовых ошибках.
1. В боях за город "полегло более одного миллиона советских воинов". Эта фраза звучит в разных вариантах из уст многих людей: от школьников до известных тверских журналистов и даже губернатора области.
По данным Тверского областного военного комиссариата, на территории Ржевского района учтен 85121 погибший и захороненный советский воин, на территории соседних районов: Бельского - 24909, Оленинского - 12771, Зубцовского - 27154, Жарковского - 1128, Запанодвинского - 4708, т.е. 155791 человек. Общие потери (убитые и раненые), по официальным данным, в четырех крупных наступательных операциях советских войск на ржевско-вяземском плацдарме с января 1942 года по март 1943 года составили 1325823 человека. По мнению исследователей, оспаривающих официальную точку зрения, число общих потерь в тех же операциях более полутора миллионов человек.
Таким образом, налицо массовая путаница между безвозвратными и общими потерями, между боями за город и битвой за плацдарм.
2. Ржевская битва - это битва не за город, а за уничтожение основных сил центральной немецкой группировки на ржевско-вяземском плацдарме. Разворачивалась она не только в районе города Ржева, но и на территории Московской, Тульской, Калининской, Смоленской, современной Калужской, а возможно, и других областей. Город Ржев, как Москва, Сталинград, Курск, дал название битве, хотя бои за город, как и бои за Белый, Оленине, Зубцов, Вязьму, Сычевку, Гжатск, были лишь частью битвы.
Существование битвы на сегодняшний день не признано представителями официальной военно-исторической науки. Сотрудники Института военной истории МО РФ, члены Ассоциации военных историков, ведущие исследователи Великой Отечественной войны оспаривают ее наличие в истории. Термин «Ржевская битва» используют лишь ветераны, отдельные региональные историки, краеведы, государственные чиновники разных уровней. Для доказательства существования в истории войны Ржевской битвы еще предстоит проделать большую работу.
3. Часто говорят о Ржеве, «полностью разрушенном фашистами в годы войны». Действительно, в первой половине октября 1941 года немецкая авиация основательно бомбила город. С января 1942 года по март 1943 года город обстреливала наша артиллерия и бомбила наша авиация. В директиве Ставки ВГК командующему войсками Калининского фронта о задачах по овладению Ржева 11 января 1942 года говорилось: «Ставка рекомендует максимально использовать для этой цели... артиллерийские, минометные и авиационные силы и громить во всю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города». Из «Плана использования авиации...» летом 1942 года; «В ночь с 30 на 31 июля 1942 года разрушить Ржев и Ржевский железнодорожный узел».
Трагедия Ржева в том, что, будучи длительное время крупным опорным немецким пунктом на плацдарме, он был разрушен родной армией.
4. Когда говорят о значении Ржева, говорят о том, что он «защитил Москву», остановил крупное немецкое наступление, здесь "сдерживались крупные силы немецко-фашистских захватчиков". Но ведь все это сделал не город, находившийся в руках немцев, а советские солдаты, которые пытались освободить его от оккупантов. Громадное значение Ржевской битвы и состоит в том, что активные наступательные действия советских войск на данном участке фронта не позволили войскам вермахта наступать здесь весь 1942 год. Немецкие войска здесь в основном оборонялись, и их опорными пунктами были перечисленные выше города.
Подчеркнем ещё раз, что это заслуга не города, а людей - советских солдат. Именно советских, так как воевали и гибли, пытаясь освободить Ржев, представители всех национальностей бывшего Советского Союза. Тем, кто предлагает присвоить Ржеву звание «Город солдатской славы», стоит обратить внимание на двусмысленность данной фразы: славу каких солдат предлагается увековечить в этом названии; тех, кто оборонял город, - немцев, или тех, кто пытался его освободить и остался лежать на его окраинах и вокруг города, «в безымянных болотах»? Не логичнее ли изменить акцент в этой фразе, перенести его с города на человека, а город Ржев назвать городом Памяти советского солдата. Естественно, редакция не только возможна, но и желательна.
5. То, что происходило в годы. войны в районе ржевско-вяземского плацдарма, не было славой для советской стороны: длительное время вблизи столицы государства находился плацдарм крупной немецкой группировки. Все попытки Верховного командования его ликвидировать, несмотря на большие потери, заканчивались неудачей. Войска группы армий "Центр" сами ушли с плацдарма, за что командующий Западным фронтом И.С. Конев был снят с должности с очень жесткой формулировкой. Именно поэтому после войны руководство страной, постаралось забыть об этих событиях.
Если мы будем и дальше использовать стереотипы советского времени и все, что связано с войной, в том числе и неудачи командования, и массовую гибель солдат называть «славой», значит, и дальше нашу страну можно будет так легко втянуть в разные войны: в Афганистане, в Чечне, не дай Бог, в Грузии!
Добавлено: Пн Ноя 5 21:21:21 2007 Заголовок сообщения: Статистика Второй мировой войны
OL писал(а):
А это пишет Светлана Герасимова, доктор исторических наук, тверь.
Спасибо, OL, за интересную цитату, правильнее:текст. Вот так по крупинкам и докопаемся до правды...
OL писал(а):
Войска группы армий "Центр" сами ушли с плацдарма, за что командующий Западным фронтом И.С. Конев был снят с должности с очень жесткой формулировкой.
А вот тут С.А.Герасимова, доктор исторических наук и заместительница генерального директора Тверского государственного объединённого музея (в 2006 г) неправа. Ивана Степановича Конева и Семёна Михайловича Будённого сняли с командования Западным и Резервным фронтов за то, что подпустили противника так близко к Москве из-за плохого взаимодействия и координацию действий этих фронтов. Командующим двух фронтов Западного и Резервного был назначен 11 октября 1941 Григорий Константинович Жуков. Начальником штаба Западного фронта был Соколовский, который находился в это время в Ржеве. С 19 ноября 1942 г. по конец декабря 1942 г. Жуков готовил операцию "Марс" - наступление на ржевско-сычёвскую группировку врага. В советской истории ВОВ бытовало мнение, что наступление Западного и Калининского фронтов в операции "Марс" должно было лишь отвлечь силы немцев от Сталинграда. Но вот американский военный историк Дэвид Гланц доказал в 90-х годах в своей научной работе и книге, что операция "Марс" по количеству предназначенных для её проведения сил и средств превосходила операцию "Уран" - контрнаступление под Сталинградом. Но разбить войска группировки армий "Центр" под Ржевом маршалу Жукову всё же не удалось. Вермахт покинул позиции самостоятельно, получив соответствующий приказ Гитлера. К Жукову же никаких претензий после этого не было. Неудача под Ржевом никак не сказалась на карьере Г.К.Жукова, не затуманила блеск сталинградской победы. "Ржевская мясорубка" успешно замалчивалась долгое годы.
При всём уважении к г-же С.А.Герасимовой не могу понять, почему Ржев не должен был быть удостоен звания Города военной славы? Ржев стал синонимом мужества более одного миллиона советских солдат, погибших возле и под Ржевом. И дело лишь в этом, а не в том, кем бомбился город, кто выиграл, а кто проиграл битву "Марс". Ведь и маршала Г.К.Жукова, и Главнокомандующего, И.В.Сталина, не будут судить за то, что в 1941-1943 по их приказам и указаниям подо Ржевом полегло столько солдат. В худшем случае будут разбирать ошибки военного руководства, не трогая память этих полководцев...
Из Энциклопедии русской истории, 2000 г., коллектива авторов во главе с профессором философских наук Николаем Бенедиктовым
Последний раз редактировалось: Maria (Сб Ноя 10 23:20:32 2007), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Ноя 6 0:47:21 2007 Заголовок сообщения: Статистика Второй мировой войны
OL писал(а):
Между прочим у этой дамы есть ещё несколько работ на эту тему и в том же духе...
Фамилия Г-жи Герасимовой мне знакома, но, к сожалению, я пока не смогла прочитать все её работы. Знаю только, что наш ржевский музей с его диорамой и выставкой находится под её кураторством, т.к. она - вышестоящий шеф из Твери. Ржевский музей - это отделение Тверского государственного объединённого музея.
Добавлено: Вт Ноя 6 21:57:40 2007 Заголовок сообщения: Статистика Второй мировой войны
Elena писал(а):
неужели вот так просто вдоль улицы были могилы?
Elena, здравствуйте! Я не могу припомнить, чтобы в городе на улицах были такие могилы. Может быть, сразу после отхода вермахта кое-где временные могилки и были наспех оборудованы. Но потом после очистки города от мин за него принялись основательно местные власти. К концу 40-х годов появился лозунг "Возродим родной Ржев!". Город стали благоустроивать, его предприятия объявили чуть ли не комсомольскими, ударными стройками. Мои родители приехали в начале 50-х годов и восстанавливали один тогда хорошо известный завод в Ржеве, проработали там всю жизнь. Нет, конечно, таких могил не было. Или их перенесли на кладбище ещё в 1943-44 годах.
А вот снимок сделан по всей видимости где-то в деревне, может быть под Ржевом, но не в городе. Дело в том, что город был с 15 октября 1941 по 3 марта 1943 полностью занят вермахтом и оборонялся им. Солдаты Красной Армии не могли бы так спокойно разгуливать по городским улицам, как это заснято на фото. Да и фотограф не смог бы фотографировать. Так что, снимок снят не в городе Ржеве.
Добавлено: Вт Дек 25 20:33:23 2007 Заголовок сообщения: Статистика Второй мировой войны
Rzevityanka писал(а):
А по русским солдатам есть данные?
В Интернете под www.victory.mil.ru (это электронный адрес Приложения к официальному саайту Министерства Обороны России) имеются обширные данные о потерях в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.
В Интернете под www.victory.mil.ru (это электронный адрес Приложения к официальному саайту Министерства Обороны России) имеются обширные данные о потерях в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.
Спасибо, Maria. Однако это наши официальные данные, а хотелось бы так же узнать немецкую точку зрения.
_________________ Если не везёт в жизни, играйте в какую-нибудь другую игру.
Добавлено: Пн Янв 21 21:49:31 2008 Заголовок сообщения: Статистика Второй мировой войны
Rzevityanka писал(а):
Однако это наши официальные данные, а хотелось бы так же узнать немецкую точку зрения.
Сегодня "поработала" в электронном Архиве ФРГ. Привожу информацию, снятую с Wikipedia.de. Информация официальная и выражает немецкую точку зрения, уважаемая Rzevityanka.
Сравнение исходных данных по вооружённым силам Германии и Советского Союза на 22.06.1941 г.
1. Численность солдат
Вермахт: 3 милл.
Красная Армия: 5,7 милл., из них на западе СССР 3 милл.
2. Численность танков
Вермахт: 3.300
Красная Армия: ок. 15.000 в западной части СССР
3. Численность самолётов
Вермахт: ок. 2.000
Красная Армия: ок. 8.000 в западной части страны
4. Численность орудий
Вермахт: 42.601
Красная Армия: 59.787
Потери на 31.12.1941
Убитые и пропавшие
Вермахт: ок. 200.000 чел.
Красная Армия: ок. 2.600.000 чел.
Раненые
Вермахт: ок. 615.000 чел.
Красная Армия: ок. 1.300.000 чел.
По расчётам русского историка Михаила Мельтюхова пропорциональное соотношение военных сил Германии вместе с военными силами её союзников к военным силам Советского Союза составляло на 21.06.1941 следующие цифры:
1. Дивизии
Германия с союзниками: 166
Красная Армия: 190
Соотношение 1 : 1,1
2. Солдаты
Германия с союзниками: 4.306.800 чел.
Красная Армия: 3.289.851 чел.
Соотношение 1 : 0,8
3. Орудия
Германия с союзниками: 42.601
Красная Армия: 59.787
Соотношение 1 : 1,4
4. Самолёты
Германия с союзниками: 4.846
Красная Армия: 10.743
Соотношение 1 : 2,2
Примечание
М. Мельтюхов использовал в качестве источников следующие труды:
- Германская империя и Вторая мировая война, том 4, стр. 310-311 (нем.)
- Боевой и численный состав Вооружённых сил СССР в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
-Статистический сборник № 1 (22.06.1941 г.), стр. 10-12, 19-22
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Награды
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
