Подвиг
Выбрать сообщения с
# по # FAQ
[/[Печать]\]

Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.

#1: Подвиг Автор: Maria СообщениеДобавлено: Чт Янв 21 21:59:45 2016
    —
Подвиг разведчиц из Ржевского района.

В 1942 году две сельские девчонки из Ржева - 19-летние Наташа Бойкова и Шура Хренова - защитили Москву от разрушительных обстрелов. Столица выстояла. Разведчицы с задания не вернулись. Их командир Николай Евдокимов двадцать лет восстанавливал факты, чтобы выяснить, что же случилось с девушками, посланными им в тыл врага.

Полковнику в отставке Евдокимову уже 93 года. Он живет один в большой квартире в центре Белгорода: 16 лет назад умерла его жена Галина Романовна, фронтовая радистка, с которой бравый контрразведчик накрепко связал свою судьбу еще в 1943 году.

Двадцать лет Евдокимов искал, но узнал, что же случилось с Шурой и Наташей - двумя девочками из его отряда. "Известия" стали первой газетой, которой Евдокимов подробно рассказал эту историю, случившуюся под Ржевом в февральскую стужу 1942 года.

Тогда на западных окраинах Москвы начали взрываться мощные бомбы. Нет, не во время авианалетов. Возникло предположение, что это ракеты ФАУ-2 - ими немцы обстреливали Лондон. Разведка получила приказ выяснить, где могут быть спрятаны установки. Получил такой приказ и старший оперуполномоченный особого отдела 30-й армии Николай Евдокимов. Эта армия вела тяжелейшие бои на подступах к оккупированному Ржеву.

- Я занимался подготовкой и переброской за линию фронта наших разведчиков, получал от них и обрабатывал разведдонесения, - вспоминает Николай Афанасьевич.

В те дни из-за линии фронта с задания вернулись две его разведчицы - Шура Хренова и Наташа Бойкова. Особисты предпочитали брать в разведчики местных жителей: они хорошо знали местность, на оккупированной территории у них остались родственники, что облегчало разработку легенды прикрытия.

Девушки жили в деревне Воскресенская Ржевского района. Наташа - миниатюрная блондинка - перед войной получила диплом библиотекаря. А статная смуглянка Шура окончила среднюю школу. Ими и руководил старший лейтенант Евдокимов. В военную контрразведку он попал перед войной - из Ленинграда, где учился на политработника.

Найти адское оружие противника - это задание стало третьим в жизни девчонок. Евдокимов всю сложность положения понимал. Хотя ему в ту пору и самому было 27 лет.

- Я подробно их проинструктировал, разработал несколько вариантов прикрытия и лично провел через линию фронта, - рассказывает Николай Афанасьевич. - Через двое суток Наташа и Шура передали важнейшее сообщение: от станции Зеленькино немцы протянули в глубь леса железнодорожную линию, на которой стоят платформы с огромной пушкой. Эта пушка и обстреливает Москву. Шифровка была передана из дома Прохора Федоровича Седова - жил такой человек в Ржеве: он нам помогал и прятал у себя рацию. Я передал сообщение в Центр. И воздушная разведка, посланная в указанное место, подтвердила информацию девочек. Тогда наш 542-й корпусный тяжелый артиллерийский полк несколькими залпами уничтожил немецкое орудие. Это мы потом выяснили: по Москве стреляла сверхмощная пушка "Большая Берта", специально доставленная сюда немцами.

У орудия, которое нашли ржевские девчонки, своя, очень интересная история. Первая такая пушка была построена в Германии еще в 1914 году на заводах Круппа. Пушка была названа в честь Берты Крупп, которой ее отец Альфред оставил все свое состояние. Поначалу пушка забрасывала снаряды весом до 800 кг на 15 км. Весной 1918-го немцы обстреляли Париж с расстояния уже более 100 км. Это сверхмощное орудие весило 125 тонн и имело ствол длиной 34 метра. Поэтому доставить его можно было только по железной дороге - вот почему немцам пришлось тянуть под Ржев отдельную ветку. К началу Второй мировой войны на вооружении вермахта состояли еще более мощные пушки. Два таких гиганта обстреливали Севастополь и Ленинград. Наши солдаты называли их "Большая Берта", немцы величали ласково - "Пухленькая Берта".

С того задания Наташа и Шура не вернулись. Разбираться, что произошло, времени не было - Евдокимова перевели в другую армию. Но и после Победы Николай не забыл о своих разведчицах.

- Я написал письмо в их сельсовет, надеялся, что они могли позже возвратиться домой, - рассказывает Николай Афанасьевич. - Мне ответили, что Шура и Наташа пропали без вести. А их родственники даже не знали, что они выполняли задания в тылу врага.

Николай Афанасьевич обращался к властям Ржевского района, тамошним краеведам и даже использовал служебное положение. Он служил в управлении КГБ по Белгородской области и через спецслужбы запросил из архивов все документы на Александру Павловну Хренову и Наталью Александровну Бойкову. Только к середине 60-х годов он узнал тяжелую правду. Шура погибла первой.

- Она подорвалась на мине, когда девушки уже возвращались из-за линии фронта. А Наташа, которую преследовали немцы, спряталась на окраине Ржева в подвале сожженного магазина, - Николай Афанасьевич делает долгие паузы, чтобы справиться с волнением. Даже спустя годы ему больно рассказывать, как погибали его разведчицы.

- Немцы выследили Наташу, схватили и расстреляли. Наш связной Прохор Седов тоже погиб. Его замучили в концлагере...

За уничтожение "Большой Берты" командиру 542-го артполка Иосифу Жигареву было присвоено звание Героя Советского Союза. Наградили орденами штабных офицеров 30-й армии. Старшего лейтенанта Евдокимова тоже отметили - медалью "За боевые заслуги". Не было в списке награжденных только Наташи и Шуры. Тогда не давали ордена-медали без вести пропавшим. Такие были времена...

Но теперь судьба разведчиц известна. В 1985 году власти Ржевского района в ответ на просьбу Николая Афанасьевича решили наконец-то увековечить подвиг разведчиц. В день 40-летия Победы в березовой роще у деревни Бахмутово, на месте жестоких боев, был открыт очень скромный памятник в честь Бойковой Натальи Александровны и Хреновой Александры Павловны. Да только плита эта из серого гранита - не от государства, деньги нашел колхоз имени Кирова, в котором до войны они работали.

Николай Афанасьевич Евдокимов надеется в один прекрасный день прочесть указ о награждении юных разведчиц, которые ценою своих жизней защитили Москву. Дожить бы...

Андрей Калашников (В контакте)


Последний раз редактировалось: Maria (Ср Мар 23 13:02:31 2016), всего редактировалось 1 раз

#2:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Чт Янв 21 23:28:39 2016
    —
Если я правильно определил Евдокимова Н.А., то есть нестыковка по медали


Добавлено спустя 16 минут 42 секунды:

Не нашёл я и героя Жигарева Иосифа в списках Героев Советского Союза. Ну а про "Большую Берту" я лучше промолчу--полный бред "журналюги" Калашникова

#3:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Чт Янв 21 23:59:13 2016
    —
vitus писал(а):
Не нашёл я и героя Жигарева Иосифа в списках Героев Советского Союза. Ну а про "Большую Берту" я лучше промолчу--полный бред "журналюги" Калашникова

vitus, некоторые нестыковки привлекли также моё внимание. Особенно про "Большую Берту". Она по некоторым причинам не могла быть в Зеленькино. А вот одна из железнодорожных артиллерийских установок под общим названием "Бруно" вполне могла, на мой взгляд.
Нужно ещё как-то выяснить артиллерийские батареи, которые её обслуживали. Вычитала, что были 690, 694,695а, 696. Какая из них была под Ржевом?
В последних выставленных здесь фотографиях, как мне кажется, было несколько снимков со станции Ржев-2 января-февраля 1942 года с большой артиллерийской установкой на железнодорожных платформах, очень похожей на большую пушку "Бруно".

Да, кстати, Андрей Калашников - не журналист. Он нашёл статью и выложил в соц.сети "В контакте". Статья была впервые опубликована 6 мая 2008 года в "Известиях". Я перенесла статью из "ВК" сюда, так как хотела поработать с ней из-за нестыковок.
Хорошо, что Вы откликнулись... Спасибо. Applause

Maria писал(а):
старший оперуполномоченный особого отдела 30-й армии Николай Евдокимов

Он в 30-й армии служил, не в 41-ой... согласно статье. Это может быть верно. 30-я армия стояла возле Волоколамска в январе-феврале до апреля 1942 года. И интенсивно работал её разведотдел с такими вот девчушками.

Фото на опознание, фоторяд на 31 странице, фото под номером 1740, артиллерийские установки зимой на станции Ржев-2 (может быть)
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2408&postdays=0&postorde r=asc&&start=450
Может ли среди них находится железнодорожная артиллерийская установка типа "Бруно", выполненная на основе орудий 28 см SKL40 с длиной ствола 39,6 калибра и др.?

#4:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Сб Янв 23 9:06:16 2016
    —
Фото на опознание, фоторяд на 31 странице, фото под номером 1740,
Самый большой калибр пушек, видимых на этих фото,это 88ммм( Flak 8,Cool--очень массовое многоцелевое( зенитное) орудие Вермахта

Добавлено спустя 16 минут 33 секунды:

Там и пояснение к фото говорит о том же. Подобные ж.д. подвижные зенитные расчеты прикрывали станции погрузки-выгрузки эшелонов гансов на участке Ржев--Оленино.Более "легкий" вариант отметился в боях под Нелидово в конце января 1942г

#5:  Автор: Ildar СообщениеДобавлено: Вс Янв 24 15:43:10 2016
    —
Дорогая Мария, Вы обладаете удивительной способностью находить самые невероятные истории.
Не нужно обладать специальными военными познаниями, что бы знать, что:
-в 1942 году не существовало ФАУ-2
-не существовало пушек способных выстрелить из Ржева в Москву
-особые отделы изначально НКВнутреннихДел, никогда не занимались разведкой, они были карателями в частях РККА и их тылу. Евдокимов не мог получить приказ чего-то искать за линией фронта.

Поэтому можно сделать вывод, что данная история- пьяный бред особиста-управленца просидевшего всю войну в тылу в штабе армии.
Наградной лист это подтверждает. В боевых действиях за год войны он не участвовал.

#6:  Автор: 07_Vladimir СообщениеДобавлено: Пн Янв 25 1:32:11 2016
    —
[quote="Maria"]
vitus писал(а):
Вычитала, что были 690, 694,695а, 696.

Эта из пропущенных:


28 cm Eisenbahngeschutz Kanone L42 “Schwere Bruno”. Gun of the Eisenbahn-Artillerie-Batterie 689. Winter camouflage, Eastern Front 1942

#7:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Пн Янв 25 11:31:52 2016
    —
Вот нагуглил по этой пушке http://www.zonwar.ru/artileru/rail_guns/280-mm_bruno.html Смысла тащить её под Ржев не было( одна морока)

Добавлено спустя 27 минут 51 секунду:

И вот ещё, на фото хорошо просматривается устройство столбов связи вдоль ж.д. Специально просмотрел столбы по фото в соседней ветке--однозначно это не наши столбы и изоляторы на них

#8:  Автор: Ildar СообщениеДобавлено: Пн Янв 25 17:06:07 2016
    —
У нее дальность 35 км, в феврале 42-го немцы были гораздо дальше от Москвы.

#9:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Пн Янв 25 19:27:49 2016
    —
В вышеназванной истории сообщалось, что бомбились западные ОКРАИНЫ Москвы, а не сама Москва.
Окраина - понятие растяжимое ...
По пушке как-то фаворизирую сейчас К 5 (Е).
"...благодаря своей подвижности и дальности стрельбы, железнодорожные пушечные транспортёры были очень эффективны."
Эти пушки были в боях под Ленинградом, группа армий "Север". Но и в группе армий "Центр" их было штук 8. Факт однако тот, что "Толстой Берты" под Ржевом, д. Зеленькино, в лесной гуще, куда немцы якобы специально прокладывали железнодорожную ветку, быть не могло. Эта "Берта" очень громоздкая установка. На неё примитивной ветки не хватит.
И вновь не указано, в какой-такой лесной глуши или чаще и в скольких километрах от неких окраин Москвы установили пушку...
Насчёт особиста писать пока не буду, хотя замечание Ildar вполне может соответствовать реальности.
Ищу дальше. Заказанная книга пришла. В ней много интересных фотографий и технических характеристик железнодорожных пушек, но мало информации по боям, где они были задействованы. А именно это и интересно.

Вот ещё информация о железнодорожных артиллерийских батареях, которые существовали в 1942 году в группе армий "Центр": 710-712-713-765.
И ссылка: http://www.deutsche-artillerie.de/Geschichte/eisenbahnartillerie.html

И ещё одна интересная информация с просторов Интернета:

"К тяжёлой артиллерии относится также железнодорожная артиллерия, которую применяли главным образом для осады постоянных расположений (Ленинград, Киев, Севастополь), частью отдавали под непосредственную ответственность Главного командования сухопутных сил (OKH). В 1938 году было запланировано отдать под командование OKH железнодорожные артиллерийские батареи 710, 712 и 713 по две пушки каждая."

#10:  Автор: Ildar СообщениеДобавлено: Вт Янв 26 14:25:32 2016
    —
Maria писал(а):
В вышеназванной истории сообщалось, что бомбились западные ОКРАИНЫ Москвы, а не сама Москва.
Окраина - понятие растяжимое ...

Дорогая Мария, В феврале немцев отогнали от Москвы за 150-200 км.
Каким бы не была мегаполисом Москва, ее окраины не могли растянуться на 120 км, как бы Вы их не тянули.
Сомневаюсь, что немцы на могли дострелить из этой пушки из Ржевского района др границ Московской области.

#11:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Вт Янв 26 22:50:29 2016
    —
Вот ещё нагуглил по использованию пушек типа Бруно http://www.one35th.com/model/k5/k5_hist03.htm Система испытывала дефицит боеприпасов, поэтому логично предположить, что распылять батареи по Восточному фронту гансам не имело смысла. Скорее всего на фото окрестности Стрельны под Ленинградом, где пушки такого калибра активно использовались

#12:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Ср Янв 27 19:35:05 2016
    —
Самый крупный калибр, который использовали немцы у Ржева- это 21 cm Mrs.18. Это самые мощные орудия немцев именно тут...Части РККА использовали под Зубцовым и Ржевом в августе-октябре 1942 203 мм орудия...Других - вернее- орудия более мощных калибров-ни одна из сторон под Ржевом не применяла.

#13:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Чт Янв 28 1:27:20 2016
    —
Ildar писал(а):
Дорогая Мария, Вы обладаете удивительной способностью находить самые невероятные истории.

-особые отделы изначально НКВнутреннихДел, никогда не занимались разведкой, они были карателями в частях РККА и их тылу. Евдокимов не мог получить приказ чего-то искать за линией фронта.

Поэтому можно сделать вывод, что данная история- пьяный бред особиста-управленца просидевшего всю войну в тылу в штабе армии.
Наградной лист это подтверждает. В боевых действиях за год войны он не участвовал.

Ну-ну))
http://host1.podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=VS/101/033-06860 44-3390%2B004-3389/00000081.jpg&id=20806265&id1=b0d758758004a60d0b3181 867d86eb04
..и еще два ордена Отечественной Войны 1 и 2 ст.

#14:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Чт Янв 28 13:01:01 2016
    —
Фото из гансовского альбома в районе Петергофа

Обратите внимание на столб-очень похож

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

http://host1.podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=VS/101/033-06860 44-3390%2B004-3389/00000081.jpg&id=20806265&id1=b0d758758004a60d0b3181 867d86eb04
l-wolf-ссылка не работает

Добавлено спустя 52 минуты 20 секунд:

По Евдокимову Н.А.-в последнем наградном листе подведён итог его военной биографии
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie37421180/
Обычная служебная характеристика на исполнительного смершевца. У меня лично большие сомнения в правдивости его воспоминаний

#15:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Чт Янв 28 18:35:17 2016
    —
Ко всем воспоминаниям стоит относиться довольно скептически)
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=20806238&tab=navDetailManAward
Ест. ФАУ ( ну, это и не Евдокимов вспоминает) и Берт ( вполне мог перепутать- или с течением времени калибр орудия сильно..вырос))) не было под Ржевом, и до окраин Москвы что-либо от Ржева могло долететь в качестве боеприпаса из орудия лишь силой мысли))
542 ПАП РГК существовал, командовал им Жигарев Иосиф Семенович, входил полк в 30 армию, а все остальное- можно проверить, если есть желание. Вполне может быть, что разведчицы обнаружили батарею 105мм или что-то похожее- сообщили- полк их "накрыл". Готовил ли их Евдокимов- девушек -разведчиц, инструктировал ли, проводил через линию фронта и т.д и т.п- без документов- можно лишь гадать.

#16:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Пт Янв 29 11:12:50 2016
    —
Друзья, спасибо за интерес к истории двух разведчиц.
У меня вопрос. Кто может ответить, буду рада узнать мнение.
А что, если железнодорожная тяжёлая артиллерийская установка из-под Ржева (леса Зеленькино) обстреливала Волоколамское шоссе в январе-феврале 1942 года? 30-я армия находилась в это время где-то возле этого шоссе и получила задание выяснить и уничтожить огневую точку Вермахта, к которой я отношу действия железнодорожной артиллерийской установки К5 (Е). Возможна ли такая ситуация..?

#17:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Пт Янв 29 20:36:16 2016
    —
Служил - не служил в армии...всё это роли не играет, поскольку нет солидных справочных трудов, которые можно было бы открыть и прочитать о том, что необходимо.
Информацию приходится добывать собственными силами и так, как позволяют личные знания.

Мне вот открылось следующее...
В начале января 1942 года было завершено контрнаступление Красной армии под Москвой.
38 немецких дивизий, в том числе 11 танковых и 4 моторизованных (2, 3, 4 танковые армии и 9 армия Вермахта), потерпели тяжёлое поражение.
В это же время Ставка ВГК приняла решение о переходе в общее наступление на всех основных стратегических направлениях: северо-западном, западном и южном. Это касалось и Калининского фронта, в состав которого для прикрытия столицы были с декабря 1941 г. по август 1942 г. выделены 22, 29, 30 и 31 армии на базе войск правого крыла Западного фронта.

Франц Гальдер, начальник Ген.штаба Сухопутных войск Германии, сделал 1 февраля 1942 года заметку в своём дневнике, что ..."существенных изменений в обстановке не произошло. Положение с железными дорогами несколько улучшилось. Командующий группой "Север" прислал доклад с оценкой обстановки, которую характеризует как весьма серьёзную..."
Группа войск "Север" вела военные действия в ленинградском направлении.

А группой войск "Центр" со стороны Ржева и Оленино по 29-ой армии, которая выдвинулась к Волге, перешла реку и находилась около д. Мончалово, 5 февраля 1942 г. был произведён сильный удар, в результате чего 29-я армия попала в окружение под н.п. Мончалово.
Деревня Мончалово и окружающий её лес, в котором в феврале 1942 года была заперта 29 армия, находятся в 15 км по прямой к западу от Ржева.
Автор статьи, по его данным служивший в 30-ой армии, должен был бы находиться также под Ржевом, см. карты на февраль 1942 года. Его армия (и военная часть) наверняка имела приказ выручать и вызволять соединения 29 армии. 30-я армия на 17 февраля 1942 года отвлекала силы Вермахта и ослабляла его удары по 29-ой армии.

29-й и 6-й армейские корпуса 9-ой армии Вермахта испытывали сильный натиск со стороны Красной армии.
Так как положение с железными дорогами немного улучшилось согласно замечанию Гальдера, то не исключено, что на уничтожение 29-й армии немцы затребовали железнодорожную артиллерийскую пушку и получили её, предварительно проложив ветку в лесу под деревней Зеленькино. Эта пушка могла теоретически натворить много нехороших дел и поэтому понадобились разведчицы для того, чтобы установить месторасположение орудия. Разведчиц подготовил разведывательный отряд 30-й армии. Девушки выяснили нахождение пушки, но обе погибли при исполнении задания.

На центральный и западный участки 23-го корпуса 9-ой армии, на западный фланг, 21 февраля 1942 г. производились атаки и сильный натиск с севера и запада.
Остаётся теперь выяснить, имел ли 23-й армейский корпус 9-й армии Вермахта железнодорожную артиллерийскую установку К5 28 см (Е) или пушку другого типа в феврале 1942 года под Ржевом возле д. Зеленькино.

Похоже, что автор правильно указал лишь одно. Две девушки-разведчицы существовали. И они погибли, исполняя задание зимой 1942 года под Ржевом.

#18:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Пт Янв 29 22:35:11 2016
    —
Так как сообщение пользователя Ildar является провокационным, оскорбительным и не имеющим смысла, несет в себе клевету на участника ВОВ - успешно его снес.
Пользователь Ildar может зайти вот сюда - http://polk31.ru/heroes/9978/ и оставить под фотографией свои высказывания- если совести,конечно,хватит. И рассказать там же все то,что он тут рассказывал.

#19:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Сб Янв 30 14:00:10 2016
    —
Тут ещё одна мысль, посетившая мою голову этой ночью:
Железнодорожная артиллерийская установка К5 28см (Е) на нескольких платформах (?), спрятанная в чащобе на ж-д ветке возле станции Зеленькино, могла быть временно переведена по железной дороге из Сычёвки, Вязьмы или даже Смоленска по распоряжению ОКН, Группа армий Центр, под Ржев для ликвидации котла у Мончалово (29 армия) или для подавления военных действий 30, 31, 22 армий, располагавшихся у Ржева в феврале 1942 года, см. военные карты того периода.
Немецкие пушки К5 28 см (Е) считались эффективным арт. орудием в то время. 8 штук их имелись в распоряжении ОКН для Группы армий Центр. Они распределялись по требованию и запросам штабов армий, как, например, могло быть с учётом срочности и необходимости 6-го и 23-го армейских корпусов 9-ой армии Вермахта в феврале 1942 года. К этому времени командующим 9-ой армии был уже настойчивый Вальтер Модель. Так что нет ничего удивительного, если это орудие было действительно доставлено через Ржев- Балтийский на железнодорожную станцию Зеленькино и далее в лес по ветке...
А вот могло ли оно быть использовано для обстрела лесов Мончалово или позиций 30 и 31 армий, мне не совсем ясно, хотя дальности железнодорожного арт.орудия К5 28 см (Е) теоретически хватить должно было бы...

#20:  Автор: BAB СообщениеДобавлено: Сб Янв 30 19:59:26 2016
    —
Читал несколько лет тому назад ( не помню уже где) этот рассказ , как и отрицательные отзывы о нём. В районе п. Зеленкино совхоза "25 лет ВЛКСМ" не было ,да и быть не могло ж.д. ветки.Рельев местности не позволял её построить. Однопутная ж.д. колея дороги " Ржев -- Торжок" проходит в 1,5 - 2х км от того что осталось от когда - то центральной усадьбы.Чуть далее находяться д. Тимофеево,Полунино,Галахово.А это уже передовая,окопы находились немецкие и наши на р-ии 300-400 м друг от друга. В далёком детстве мы перекопали и те и эти. Смысла не было у немцев тащить под прямую наводку наших такие дорогостоящие орудия. Хотя калибр большой у них был. Лет 20-ть тому назад, в лесу у д.Щёлково, я наткнулся на неразорвавшийся ,прошедший сквозь ствол орудия снаряд калибра порядка 150 мм. Передовая здесь была в 1,5км у д. Павлово.Снаряд ,поставленный на "попа" простоял года 3 , а затем исчез.

#21:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Сб Янв 30 21:09:18 2016
    —
Для обсуждения данного эпизода надо- хотя бы - иметь сам источник информации. Это раз.
http://history-news.org/?p=6857
Два. Как я уже и говорил постом выше- не стоит относиться к устным рассказам как к Святому Писанию. И уж тем более- на основании того, что рассказал ветеран, по истечении времени ли, в силу преклонного возраста,места службы, да множества факторов- делать выводы...


Последний раз редактировалось: l-wolf (Сб Янв 30 21:35:44 2016), всего редактировалось 1 раз

#22:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Сб Янв 30 21:14:06 2016
    —
BAB писал(а):
В далёком детстве мы перекопали и те и эти.

ВАВ, Вам прямо-таки позавидовать можно. А я вот росла типичной девочкой, этакой "паинькой". Мне в голову не приходило лазать с мальчишками по окраинным ржевским лесам. В школе предостерегали от этого, родители запрещали из-за неразорванных снарядов ... Crying or Very sad
Оттого и представляю себе ржевские окрестности не очень хорошо.

Вы пишите, что у Зеленькино в прошлом всё же была станция в 1,5- 2 км от центральной усадьбы. Поэтому протянуть ветку теоретически можно было. А есть там рядом лес..? Арт. установку как-то необходимо было скрывать. Тем более большегабаритную на нескольких платформах, как пишет автор рассказа.
Я только что читала журнал боевых действий Верховного командования Вермахта за январь-февраль 1942 года. В феврале 1942 года Ржев, вернее удерживаемые позиции под городом, довольно часто упоминались в сводках группы войск Центр.
Так вот. Москву, конечно, немцы в то время арт.снарядами уже не обстреливали. Но удерживали северо-западные позиции у Ржева, на которые давили атаками и боями соединения советских армий 22, 30 и 31.
В феврале, где-то в начале месяца, в котёл попала 29-я советская армия. Немцам приходилось обороняться с одной стороны против стоящих перед их позициями армиями, а с другой стороны удерживать в котле 29-ю армию, постоянно обстреливая пространство окружения.
Я думаю, что наличие мощной пушки, если она находилась, скажем, первоначально в Сычёвке, или Вязьме (штаб 9-ой армии Вермахта) или в Смоленске (штаб Группы армий Центр), могло бы в военном отношении хорошо поддержать оборонные усилия немцев. Ведь железнодорожная линия от Ржева до Смоленска немцами удерживалась до марта 1943 года. Кроме того, у них были планы весной 1942 года дойти и взять Осташков... В этом КТБ информация по применённым орудиям, к сожалению, не указана. Но если я правильно прочитала между строк, то где-то с середины февраля у немцев на линии обороны 23 армейского корпуса были вполне определённые успехи в обороне. К концу месяца февраля об успехах на том участке фронта сообщалось уже гораздо меньше. Так что, имея немного фантазии можно представить себе ситуацию. Я, во всяком случае, не отрицаю начисто то, что факт наличия мощного артиллерийского орудия в феврале 1942 года мог иметь место. Потом, к концу месяца февраля, это орудие было локализовано и уничтожено советскими войсками. Как-то так. Поэтому буду пока следить за этой темой... А за Ваши воспоминания искренне благодарю.


Последний раз редактировалось: Maria (Сб Янв 30 21:20:04 2016), всего редактировалось 1 раз

#23:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Сб Янв 30 21:14:14 2016
    —
"Если интересно- дам расположение 210 мм немецких орудий на начало августа 1942-середину августа- начало сентября 1942"

Последний раз редактировалось: l-wolf (Сб Янв 30 21:36:01 2016), всего редактировалось 1 раз

#24:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Сб Янв 30 21:30:16 2016
    —
I-wolf, Вы, конечно, вполне можете быть правы. Но вот что-то не даёт мне отказаться от мысли продумать ситуацию. Тем более, что разведчицы были. Ну, и нет дыма без огня... Smile

I-wolf, интересует лишь январь-февраль 1942 года. Я уже и март-апрель 1942 года в КТБ прочитала. А там всё тихо в этот период ...другая военная обстановка.
Но разведчицы погибли именно зимой в феврале месяце, сообщив сначала связному о локализованном арт.орудии... Думаю, что автор правильно назвал отрезок времени. Только вот об 29-ой армии он не захотел упоминать.


Последний раз редактировалось: Maria (Сб Янв 30 22:00:05 2016), всего редактировалось 2 раз(а)

#25:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Сб Янв 30 21:31:36 2016
    —
Судя по http://history-news.org/?p=6857 искать надо не "зимние " пушки- а расположение орудий, орудия- именно летом 1942
"...В феврале 1942 года разведчицами были добыты предварительные сведения о том, что немцы под Ржевом приступили к строительству железнодорожной ветки, уходящей в глубь лесного массива. Данную дорогу, как выяснилось, они планировали использовать для курсирования крупнокалиберного дальнобойного орудия, установленного на железнодорожной платформе"...оттуда...http://history-news.org/?p=6857
Оттуда же "...Неожиданно летом 1942 года передовые части Калининского фронта были обстреляны вражеской дальнобойной артиллерией. Особо мощному обстрелу подвергся 542-й пушечный артиллерийский полк под командованием майора И.С. Жигарева Помогла давняя информация, добытая девушками, о строящейся немцами железнодорожной ветке. Силами разведывательно-корректировочной авиации местонахождение сверхпушки, именуемой красноармейцами «Берта», было установлено, и в дальнейшем она была уничтожена вышеуказанным артполком.."...
Что тут правда-что нет..вот честно- мне не интересно.
Девочки погибли...а разведали они там что-или нет..не важно. Погибли за Родину. Честно выполняя свой долг. Для меня- это важно. Все остальное- нет.

#26:  Автор: BAB СообщениеДобавлено: Сб Янв 30 22:41:09 2016
    —
Мария .Я писал, что ж.д. путь на Торжок проходил на этом р- нии от п. Зеленкино, а следующая станция была уже за р. Бойня.,это - Эсиповская. Гор. лес до ВОВ располагался правее Тимофеевского ж.д. переезда,слева вдоль ж.д. в сторону р. Бойня. Родители до ВОВ, во времена своей молодости ездили туда гулять.Через него проходил Старицкий тракт.Но я застал только обгорелые пни по обе стороны от него. Это направление на северо-восток ,а на Вязьму - это уже северо-запад. Прочитав ссылку можно сделать вывод: сначала журналист написал очерк ,потом он перекочевал в наградной лист,ну и, награждение. Да ,и девчонок-соседок с нами не было . Они "закладывали" нас родителям и отцы , с помощью ремня, проводили наше разоружение. Не скромный вопрос - далеко ли от Вас г. Дуйсбург ?

#27:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вс Янв 31 12:26:52 2016
    —
Уважаемый BAB!
Спасибо за конкретные воспоминания по местности. Посмотрю сейчас по карте...
Дуйсбург всё-таки далековат от Восточной Германии, см. в личку. Smile

#28: Подвиг двух разведчиц Автор: vitus СообщениеДобавлено: Вс Фев 14 20:05:49 2016
    —
Просмотрел толковую книгу Шумкова В.Н."Артиллерия Красной Армии и Вермахта ВМВ" 2005г по теме боевого использования пушек К5(Е) ж.д. варианта. Там указано, что на восточном фронте они применялись только для обстрела Ленинграда

#29:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Пн Фев 15 16:43:59 2016
    —
vitus писал(а):
Просмотрел толковую книгу Шумкова В.Н."Артиллерия Красной Армии и Вермахта ВМВ" 2005г по теме боевого использования пушек К5(Е) ж.д. варианта. Там указано, что на восточном фронте они применялись только для обстрела Ленинграда

Уважаемый vitus!
Пушки К5 (Е) благодаря своей подвижности и дальности стрельбы были в то время очень эффективны и использовались Вермахтом как в группе войск Север (Ленинградский фронт), так и в группе войск Центр.
Известно, что в группе войск Центр были железнодорожные артиллерийские батареи под номерами 710, 712, 713 и 765 согласно немецким сайтам. В каждой батарее было по два железнодорожных пушечных транспортёра, т.е. в распоряжении группы войск Центр всего 8 пушек К 5 (Е). Теоретически не исключено их применение и в VI. и XXIII. корпусах Вермахта, оборонявшихся на северном участке фронта перед городом.
Так как Ржев до войны был хорошо оборудован как железнодорожный узел, а в н.п. Зеленькино был также полустанок или даже небольшая ж-д станция, вероятно для погрузки/разгрузки овощей (в Зеленькино до войны располагался плодово-овощной совхоз), то теоретически размещение там в ближнем лесочке от полустанка ж-д батареи могло иметь место. Но я не смогла до сих пор найти конкретные данные о подобном факте. Железнодорожная пушка К 5 (Е) могла бы обстреливать, конечно, не Москву и даже не Волоколамское шоссе, а запертую в котле возле н.п. Мончалово и в лесах вокруг железнодорожной станции Мончалово 29-ю армию, находившуюся где-то в 15 км от Ржева. Как я читала, дальности названной выше ж-д пушки хватало для обстрела соединений этой армии, которые частично пользовались укреплениями (бетонными ДОТ) линии Сталина. Для этого собственно и нужны были бы пушки.
Мои выводы требуют однако проверки и подтверждения на основании документов как Красной армии (29-я армия), так и Вермахта (9-я армия) на период боёв целого месяца февраля 1942 года. У меня таких доказательств пока нет... Есть только версия.
И ещё один важный момент. Мои расследования не нацелены на какие-либо разоблачения или дискредитацию людей, названных в статье "Две разведчицы", а имеют целью выяснение ситуации боёв на линии фронта возле города Ржева и применение конкретной военной техники.

Добавлено спустя 4 часа 2 минуты 24 секунды:

Касаемо Зеленькино нашла воспоминания бывшего разведчика Валерия Николаевича Саенко.
Они не совсем подходят под тот период времени, который ищу я, но не менее интересны:

"НАШИ ПЕРВЫЕ ИСПЫТАНИЯ
Саенко В.Н.

К началу летних боев под Ржевом (1942 г.) взвод насчитывал 50 человек. Первое боевое крещение мы получили в боях, как строевое подразделение, за деревни Коровино, Копытиха, Губино. Затем форсирование Волги в районе Знаменского, бой, и снова форсирование Волги в районе дома отдыха им.Семашко, где мы обеспечили переправу основных сил. Там мы протянули два каната через Волгу, за которые можно бы то держаться при переправе.

21 сентября 1942 года все девять дней и ночей штурмуем Ржев, как боевое строевое подразделение. К октябрю 1942 года наш взвод состоит всего лишь из 17 человек, 15 из которых были новичками. Из старых остались лишь сержант Цыкунов Г.М., да вернувшийся из госпиталя сержант Речицкий И.В.

Вместо тяжелораненого Соболева В.К. взводом командует младший лейтенант С.П.Корняков. Ему поручено подобрать людей в разведку из состава полка.

В канун нового 1943 года, в районе глиняного карьера (недалеко от Зеленкино), неподалеку от немецких траншей и блиндажей действующие разведгруппы 707-го полка и 284-й отдельной разведроты дивизии, приняв друг друга за противника, вступили в "бой". Обнаружив эту "схватку", немцы открыли шквальный пулеметно-минометный огонь, добавив неоправданных потерь убитыми и ранеными обеим группам. Как говорится, первые блины шли комом.

Тем не менее были и успехи. Мы их достигали тяжелым и опасным трудом разведчиков, приобретали навыки, учились грамотно воевать. Малейшие ошибки и просчеты стоили нам крови боевых друзей. Мне особенно запомнились эпизоды отдельных успехов на ржевской земле, на фоне неудач они нам казались значимыми и вселяли надежду в освоение профессии разведчика."

Ещё больше воспоминаний о Ржевской битве можно почитать здесь:
http://tvervov.tverlib.ru/tv-0044-book14.html


Последний раз редактировалось: Maria (Вт Фев 16 13:11:13 2016), всего редактировалось 2 раз(а)

#30:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вт Фев 16 13:07:28 2016
    —
О ржевском микрорайоне Зеленькино можно почитать здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0% BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE_%28%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0% B9%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B0%29

и здесь:
http://www.newrzhev.ru/articles.php?id=1839

Добавлено спустя 3 часа 1 минуту 29 секунд:

О 29-ой армии, воины которой погибли в лесах Мончалово, сообщала в 2013 году газета "Быль нового Ржева" в статье автора В.Рыбкина.

"Трагедия 29 армии

В номере газеты от 16 июня был напечатан материал «Два Мончалова» (http://newrzhev.ru/articles.php?id=1357). К сожалению, там мало было сказано о военной трагедии в мончаловских лесах в начале 1942 года. Восполню этот пробел.

В деревне Мончалово жили мои дальние родственники. Мальчишкой в начале 60-х годов часто гостил у них. На мой вопрос, почему вокруг деревни по окопам и воронкам так много земляники, родственники отвечали: «Наверное, потому, что вся земля в окрестностях пропитана солдатской кровью». Еще слышал рассказы старших о том, что в лесах за деревней спустя многие годы после войны жители Мончалова находили много непогребенных бойцов Красной армии.

Понимание того, что произошло под деревней Мончалово в начале 1942 года, появилось только в последнее время, когда начали издаваться правдивые воспоминания, печататься объективные труды о Ржевской битве, в том числе мемуары, исторические исследования бывших противников. Увы, многие документы до сих пор засекречены. Секретность обусловлена попытками скрыть неумелое командование, откровенные просчеты, а иногда и воинские преступления военачальников. А ведь многие из них зачислены в ранг героев.

8 января 1942 года началась первая Ржевско-Вяземская операция. Дивизии 29 армии, прорвав немецкую оборону западнее Ржева, устремились на юг. До города оставалось восемь километров, но преодолеть их так и не смогли. Немецкое командование нанесло контрудары. В результате 5 февраля дивизии 29 армии оказались отрезаны от частей 39 армии, с которой взаимодействовали. Им пришлось сражаться в полном окружении. Морозы были до 35 градусов, солдаты гибли от холода, голода, бомбежек. На расположенной около Мончалова братской могиле (фото 1) есть памятная плита. Только дивизий, чьи воины там покоятся, указано восемь, не считая более мелких частей. По данным военкомата, здесь захоронено 1607 бойцов, 819 останков опознано.

На севере от Мончалова командование силами 30 армии пыталось деблокировать окружение из районов деревень Ножкино и Кокошкино. Хотя до окруженной 29 армии оставалось три-четыре километра, прорвать оборону немцев не удалось. Командующий Калининским фронтом Конев отдал приказ командующему 29 армии В. Швецову «отходить в общем направлении на Ступино». То есть на юго-запад к частям 39 армии. Для помощи отступающим частям был выброшен воздушный десант (по разным данным, от 300 до 400 человек), но существенной роли не сыграл.

Посмотрите на фото 2. Этот дом в деревне Мончалово (не сохранился) во время войны служил госпиталем. Очевидцы вспоминают, что вокруг него образовались штабеля из тел воинов, умерших от ран, голода, обморожения. Выход 29 армии из окружения начался 18 февраля и проходил в течение нескольких дней. Из шести тысяч человек, оставшихся в живых в результате боев, вышло 5200, в том числе 800 раненых. Общие потери 29 армии, по последним данным, с 16 по 28 февраля составили 14000 человек. По немецким данным, потери русских составили 4888 человек пленными, 26647 убитыми. Сюда входят и потери 39 армии. С немецкой педантичностью сосчитали потери противника. Сколько погибло своих, немецкие мемуаристы умалчивают. Понятно, что потери были немаленькими. Дошедшие до нас фотографии немецких кладбищ с березовыми крестами до горизонта это подтверждают.

Уместно сказать об отношении к павшим воинам двух противоборствующих сторон. У немцев каждый был похоронен отдельно, на могиле указывались фамилия, имя, звание, даты рождения и смерти. У нас в лучшем случае валили всех в общую яму, называемую красивым именем “братская могила”. Да и то первые массовые перезахоронения с установкой памятника появились только в конце 50-х.

С 1987 года начался масштабный поиск останков погибших воинов. Их перезахоранивали с воинскими почестями. В районе Мончалова много лет без поддержки государства в тяжелых условиях работает поисковый отряд «Память 29 армии» под руководством С. Петухова. Были найдены останки около 10000 воинов, 300 имен установлено. Если сравнить приведенные выше цифры погибших и погребенных, станет понятно, что сделать еще предстоит много. Война не закончена, пока не погребен последний погибший воин."

Источник: http://www.newrzhev.ru/articles.php?id=1389

#31:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вт Фев 16 18:41:03 2016
    —
Пушки К5 (Е) железнодорожного варианта могли быть теоретически использованы в феврале 1942 года под Ржевом, поскольку в той местности, в которой находились окружённые в котле бойцы 29 армии (Мончаловские леса), имелись по всей вероятности ДОТы, противотанковые препятствия и пр. инженерные сооружения Ржевского укрепрайона, входящего в систему третьего рубежа укрепрайонов Ржев-Вязьма-Спас-Деменский. Их могли использовать для своих целей и нужд окружённые красноармейцы.
Ржевско-Вяземская укреп.линия и её создание до сих пор малоизвестны.
http://www.great-country.ru/rubrika_myths/vov/00025.html

#32:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Вт Фев 16 19:03:18 2016
    —
Maria писал(а):
Ржевско-Вяземская укреп.линия и её создание до сих пор малоизвестны.

Даю перепост в тему http://gistory.livejournal.com/2016/02/07/

Добавлено спустя 21 минуту 43 секунды:

Maria писал(а):
Пушки К5 (Е) железнодорожного варианта могли быть теоретически использованы в феврале 1942 года под Ржевом, поскольку в той местности, в которой находились окружённые в котле бойцы 29 армии (Мончаловские леса),

Такого использования можно допустить только теоретически с долей вероятного наступления события весьма мизерной. Рядом с теми местами находился вполне боевой аэродром в д.Сёлы Нелидовского р-на. Гансы использовали его очень интенсивно весь 1942г, тем более, что противодействия им окружённые армии не оказывали. Даже рядом находящееся Нелидово. где располагались ряд штабов дивизий. тыловые части и медицинские госпиталя и медсанбаты, прикрывалось частями ПВО крайне неудовлетворительно. А если сравнивать в таких условиях авиацию и артиллерию крупного калибра--первая вне конкуренции. Немцы просчитывать и планировать свои действия такого уровня умели и весь 1942г "учили" этому русских иванов...

#33:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вт Фев 16 20:58:52 2016
    —
vitus, спасибо за перепост. Я у этого блоггера про Ржевский укреп.район читала.
Если речь идёт про 29 А, как в моей версии, то бедные солдатики не там, т.е. не у Оленино, были окружены, а ближе к Ржеву и Сычёвке.
Но и около Ржева и Сычёвки было достаточно инженерных укреп.сооружений, как мне думается. Запустить бы туда небольшой такой дрон и сфотографировать местность. Может чего и увидим на снимках или в видеокадрах...
vitus писал(а):
Такого использования можно допустить только теоретически с долей вероятного наступления события весьма мизерной. Рядом с теми местами находился вполне боевой аэродром в д.Сёлы Нелидовского р-на. Гансы использовали его очень интенсивно весь 1942г, тем более, что противодействия им окружённые армии не оказывали. Даже рядом находящееся Нелидово. где располагались ряд штабов дивизий. тыловые части и медицинские госпиталя и медсанбаты, прикрывалось частями ПВО крайне неудовлетворительно. А если сравнивать в таких условиях авиацию и артиллерию крупного калибра--первая вне конкуренции. Немцы просчитывать и планировать свои действия такого уровня умели и весь 1942г "учили" этому русских иванов...

Я и оговариваю постоянно, что это моя версия и ничего более... пока.
Про аэродром в д. Сёлы Нелидовского района читаю впервые. Надо будет заняться полётами Luftwaffe этого времени. Может быть, найдётся намёк на бомбардировку окружённых в Мончаловских лесах красноармейцев. Спасибо за идею. Однако у немцев были постоянные заботы относительно авиационного топлива. Доставки приходилось долго ждать, расстояния были большие. Так что они это также учитывали при выборе орудий. К концу 1942 года Luftwaffe вообще сняли с этого участка фронта и перебросили к Сталинграду. Но в феврале 1942 года нем. лётчики ещё летали в ржевском воздушном пространстве. Займусь этой зацепкой, пока есть время...

#34:  Автор: BAB СообщениеДобавлено: Вт Фев 16 22:00:36 2016
    —
Посмотрел карту Ржевского укрепрайона. Году так в 63-ем были на картошке чуть выше д. Сытьково на правом берегу Волги.В деревне,куда свозили семенной картофель,было два больших дота,куда её и складировали. Прогуливаясь по берегу Волги,в районе погоста, наткнулись ещё на один с погребом ,засыпанным мусором. Рядом валялось что-то похожее на приспособление для установки пушки. Но сектор обстрела у него был в сторону Волги,где был небольшой островок.Доты были большие,из булыжника , не повреждённые.Куда направлены были те, что в деревне,не помню.Мы приняли тот , что на Волге за немецкий.Место это на карте чуть ниже обозначенного как д. Переварово. Рядом обозначено нечитаемо, но похоже на Сытьково.Где то здесь немцы переправились ,видимо,без всякого сопротивления раньше, чем вошли в Ржев. В "Покров", со слов очевидца,они уже катили на мотоциклах и велосипедах по старому Итомлинскому большаку, а потом уже появилась и техника.

#35:  Автор: 07_Vladimir СообщениеДобавлено: Вт Фев 16 23:54:13 2016
    —
vitus писал(а):
Рядом с теми местами находился вполне боевой аэродром в д.Сёлы Нелидовского р-на.


Было 2 аэродрома гораздо ближне: в Комарах и в Оленино.
Вполне могли и с них бомбить.

Орудия(которые обнаружили разведчицы) могли оказаться нашими 100мм Б24.
Это 2 из 10 орудий 199 ОМАД которые ст. л-ту Боровлёву удалось демонтировав и погрузив на ж.д. платформы отправить из Оленино 12 октября.
А вот дальше след их теряется.
Они могли оказаться на Зеленькинском разъезде, но возможно их учли как орудия КАНЭ, которые , якобы, вывезли.
Правда стрелять они не могли, но вид у них был вполне грозный.


BAB писал(а):
Посмотрел карту Ржевского укрепрайона..

А о какой карте вы говорите?

#36:  Автор: BAB СообщениеДобавлено: Ср Фев 17 12:31:26 2016
    —
Та ,что выложена по сноске у Марии в первом на этой странице сообщении.

#37:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Ср Фев 17 13:14:57 2016
    —
07_Vladimir писал(а):
Было 2 аэродрома гораздо ближне: в Комарах и в Оленино.

Поясните конкретно по месту расположения аэродрома в Оленино (что-то не читал о таком)

#38:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Ср Фев 17 18:24:17 2016
    —
BAB писал(а):
Посмотрел карту Ржевского укрепрайона. Году так в 63-ем были на картошке чуть выше д. Сытьково на правом берегу Волги.В деревне,куда свозили семенной картофель,было два больших дота,куда её и складировали. Прогуливаясь по берегу Волги,в районе погоста, наткнулись ещё на один с погребом ,засыпанным мусором. Рядом валялось что-то похожее на приспособление для установки пушки. Но сектор обстрела у него был в сторону Волги,где был небольшой островок.Доты были большие,из булыжника , не повреждённые.Куда направлены были те, что в деревне,не помню.Мы приняли тот , что на Волге за немецкий.Место это на карте чуть ниже обозначенного как д. Переварово. Рядом обозначено нечитаемо, но похоже на Сытьково.Где то здесь немцы переправились ,видимо,без всякого сопротивления раньше, чем вошли в Ржев. В "Покров", со слов очевидца,они уже катили на мотоциклах и велосипедах по старому Итомлинскому большаку, а потом уже появилась и техника.

Мы в апреле 2015 года уже работали над одним текстом, где был упомянут Ржевский УР.
Это здесь: http://rzev.ru/modules/phpBB2//viewtopic.php?t=2916, перевод текста от 20.04.2015.
Вы правы, разведотряд 256 дивизиона (АА 256) под командованием В.Муммерта вошёл ранее других в Ржев.

#39:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Пт Фев 19 19:21:06 2016
    —
Для тех, кто интересуется отечественными историческими орудиями, даю ссылку на книгу Вячеслава Ивановича Брагина "Пушки на рельсах", опубликованную в 2006 году на ресурсе "Милитера". В книге автор тщательно описывает историю артиллерийского орудия на железнодорожных транспортёрах и, особенно, тех, которые участвовали в боях под Ленинградом и в Прибалтике. Весьма познавательная книга! Но, к сожалению, той информации, которую я ищу, в ней нет.

Техника и вооружение
Брагин, Вячеслав Иванович
Пушки на рельсах
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru

Издание: Брагин В. И. Пушки на рельсах — М.: издание автора, 2006.
Книга на сайте: militera.lib.ru/tw/bragin_vi/index.html
Иллюстрации: militera.lib.ru/tw/bragin_vi/ill.html
Scan: Сергей Зыков
Правка: Андрей Шарыпов
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)

[1] Так помечены страницы, номер предшествует.
{1} Так помечены ссылки на примечания.

Брагин В. И. Пушки на рельсах. — М.: издание автора, 2006. — 472с., ил. — Тираж 500 экз.
Аннотация автора: Книга «Пушки на рельсах» знакомит читателя с историей создания и развития железнодорожной артиллерии в России и за рубежом, прослеживая судьбу выдающихся произведений отечественной военно-инженерной мысли — железнодорожных артустановок TM-III-12 и ТМ-I-180 — на фоне драматических событий, через которые прошла наша страна в XX веке. Написанная живым и понятным языком, книга будет интересна всем, кому небезразлична русская военная история.

Об авторе: Брагин Вячеслав Иванович родился в 1937 году в г. Бежецке Калининской (ныне Тверской) области. Выпускник исторического факультета Московского Государственного университета, кандидат исторических наук. В 1990-1993 годах — народный депутат России, председатель комитета Верховного Совета по средствам массовой информации, председатель телерадиокомпании «Останкино». В 1994-1998 годах — заместитель министра культуры Российской Федерации. В 1998-2004 гг. — директор Центрального музея Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. на Поклонной Горе в Москве.
http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/index.html

#40:  Автор: 07_Vladimir СообщениеДобавлено: Пт Фев 19 21:03:05 2016
    —
vitus писал(а):

Поясните конкретно по месту расположения аэродрома в Оленино (что-то не читал о таком)

В Оленино с довоенных времён до 90х существовал аэродром(до 80х с аэропортом), примерно посередине между Оленино и Пустошкой.
У немцев там базировались "штуки".

#41:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вс Фев 21 21:37:01 2016
    —
Продолжаю разбираться в ситуации, сложившейся в январе-феврале 1942 года под Ржевом.

Первое: о ней у нас есть проработка из одной немецкой книги согласно этой ссылке:
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2862&postdays=0&postorde r=asc&&start=15

В теме на стр. 2 "Образование котла" дана карта линии обороны СС-полка ДЕР ФЮРЕР в зимних боях под Ржевом с 25.01.42 по 20.02.42 г.
и общее описание боёв с немецкой стороны.
Далее я нашла и прочитала в одном сборнике художественную повесть "Зимнее сражение на Восточном фронте/Сцены боёв СС-дивизии ДАС РЕЙХ". Хотя автор повести придерживается исторических событий, но не всё в ней точно и документально. Поэтому доверия у меня к данным нет. И всё же в повести были названы события конца января-начала февраля 1942 года и населённый пукт Клепенино с 30-ю домами. Далее повествуется о том, что 26 января III. батальон СС-полка решил проверить северный край леса, находящегося перед его позициями в местечке Клепенино, и нашёл в нём старые позиции, хорошо выстроенные, вероятно, ещё осенью 1941 года. Они оказались плотно заняты солдатами Красной армии и искусно спрятаны в лесной чащобе. Завязывается бой...

В ходе повествования автор Л.Зандер описывает также бой от 04.02.1942 г. перед позицией 10-ой роты СС-полка ДЕР ФЮРЕР, перед которой появились 30 лёгких советских танков, продвинувшихся на 50 м к укрытиям солдат Вермахта. Танки противника из всех стволов открыли бешеный огонь по пулемётным и стрелковым ячейкам немцев. Через полчаса машины исчезли снова в лесу. Автор задаётся риторическим вопросом о том, знало ли советское командование, что немецкая противотанковая пушка этой роты не могла поменять своего места расположения, поскольку у гитлеровцев не было в распоряжении грузовика, чтобы её увезти? Вся 10-я рота полка ДЕР ФЮРЕР была уничтожена.
Меня также занимает вопрос: кто смог провести разведку и доложить о состоянии противника своему командованию?
Не были ли эти две молодые женщины из д. Бахмутово..? Деревня Бахмутово расположена недалеко от Клепенино.

И ещё один интересный момент описан в повести о тяжёлых кровопролитных боях за деревню Клепенино при попытках выхода бойцов 29-ой армии из окружения.
Потерявший многих солдат и орудий полк ДЕР ФЮРЕР получает нужную поддержку: людей разведывательного соединения АА 256 майора Вернера Муммерт, известного в войсках как отличного офицера, и мотоциклетный батальон 481 под командованием гауптштурмфюрера Тыхзен.
11.2.-12.2.42 г. окружённым удаётся прорыв и они переходят через Волгу по льду, занимая узкий лесок на западном берегу ("Волжское колено"). Этот лес вошёл в историю боёв полка под названием "Русский лесок".
Гитлеровцам дают в связи с этим ещё одно подкрепление: части дивизиона № 189 штурмовых орудий, и к нему 21-см мортиру, которая будет обстреливать "Русский лесок" и создаст среди плотно скученных красноармейцев ужасную кровопролитную бойню. Однако красноармейцы оборонялись мужественно до последнего патрона. Лесок гитлеровцы смогли взять лишь после 11 попытки. 10 раз лесной массив переходил из рук в руки. 16 февраля состоялся ещё один прорыв, закончившейся для окружённых солдат Красной армии неудачей. Все погибли.
17 февраля командованием Вермахта было официально дано сообщение, что 29 армия и большая часть 39 армии более не существуют.
18 февраля гитлеровцы покинули свои позиции, добившись поворотного момента на этом участке фронта группы войск Центр.

В этих строках повести есть прямое указание на мортиру, присланную в помощь полку ДЕР ФЮРЕР.Но стреляла она не из д. Зеленькино, а из Клепенино, по-видимому.
Но не буду строить догадки, а подожду прибытия ещё пары книг, где могут быть конкретные данные по ситуации того военного времени.

#42:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Ср Фев 24 18:26:01 2016
    —
Хотел бы прояснить ход боев на высоте Кокош, где занимала оборону 10 рота "Дер Фюрер", эту высоту пытался с 24 января взять 915 стрелковый полк, согласно боевому донесению 915 полк совместно с 46 мотоциклетным полком взял высоту (ЦАМО, фонд 915сп 246сд, опись 32841, дело 2, листы 1-4) только 8 февраля. Это потверждается боевым донесением 21 танковой бригады и данными о потерях 46 МЦП, а также боевым донесением начальника штаба Калининского фронта №036 от 06.02.1942 Сталину. Различаются даты взятия высоты, но это не так важно. В воспоминания ветеранов "Дер Фюрер" не указываются точные даты, а говорится на какой день происходили данные события. Немецкая сторона пишет в разных источниках то 10 танков, то 30 танков, но танк был один из 2-х приданных 46 мотополку ( отдельный полк из резерва Лелюшенко). Командовал танком С.Х. Горобец, именно он в одиночку ворвался с фланга на высоту Кокош, а танк лейтенанта Смыка поддерживал огнем со стороны Оптяхино( начинали обстрел высоты ночью, а затем Горобец совершил еще один рейд (правда последний рейд) в тыл немцев. 46 мотополк атаковал высоту после того, как танк Горобца загнал немцев в блиндажи( это описывается в наградных и по 21 танковой бригаде и 46 МЦП, которым командовал подполковник Полевой Федор Харитонович). Лелюшенко и Конев находились непосредственно на этом участке фронта. Высоту наши части удерживали до 17 февраля, так что немецкие источники заврались. Горобец( ему поставлен памятник в Твери) погиб на этой высоте и ему посмертно присвоили звание Героя Советского Союза, экипаж был награжден орденами Ленина, подполковник Полевой Ф.Х. был награжден медалью "За Отвагу"(что говорит о его личном участии во взятии Кокоша). Извините не могу вставить картинку со схемой, где показано расположение 10 роты полка СС "Дер Фюрер". Причем в докладе Сталину высоту Кокош взяли 6 февраля. Эти бои были на контроле у Верховного. А про разведчиц сказать ничего не могу. Так отчаянно ворваться на высоту мог наверное только Горобец(вспомните его отчаянный рейд по захваченному Калинину).

Добавлено спустя 19 минут 28 секунд:

Добавлю боевое донесение 21 танковой бригады -Доклад о боевых действиях 21 тбр за период с 5.02.1942 по 15.02.1942.
7.02.1942 два танка Т-34 по приказу командующего 30 армией поступили в распоряжение командира 46 мцп д. Ерши и получили задачу с одним батальоном 46 мцп занять оборону ю\в Обтяхино. В 16.00 07.02.42 танками оборона была занята.
Задача танкам была поставлена следующая : совместно с артиллерией полка вести огонь по узлам сопротивления противника ( высота с церковью у д. Новое Филькино и Петелино). Танки с 16.00 до 7.00 8.02.42 вели огонь по противнику и ночью, используя освещение ракет противника. Местность в районе обороны открытая, пересеченная, позволяла вести огонь прямой наводкой.
Противник, силою до 2-х батальонов пехоты, усиленный арт.миномет. подразделениями и танками упорно оборонял высоту с церковью у д. Н. Филькино, Тимонцево и Петелино.
Ком.бат 46 мцп в 7.30 поставил задачу : экипажу мл. лейтенанта Горобец овладеть высотой с церковью второму экипажу - лейт. Смык - поддерживать огнем с места атаку первого экипажа и наступление пехоты. Задача была выполнена. Танк тов. Горобца маневром из-за левого фланга вышел к церкви и начал давить гусеницами и расстреливать в упор с близкого расстояния пехоту, пехота врага бежала на Н.Филькино и Петелино. Пехота противника, находясь в безвыходном положении, ( пути отхода были отрезаны танком) вернулась обратно в блиндажи), но вовремя подоспевшая наша пехота уничтожила фашистов спрятавшихся в блиндажах.
Танком т. Горобца было уничтожено до 50 солдат и офицеров, до 12 огневых точек противника. Танк Горобца получил 3 пробоины : две в башню, один - в боеукладку. Командир танка мл. лейтенант Горобец был убит, башенный стрелок и стрелок-радист ранены, мех\вод тов. Литовченко был контужен, но сумел оказать помощь раненным и танк своим ходом вывел из боя..." Так что 4 февраля не могло быть атаки 30 танками, если бы у командования фронта было 30 танков на этом участке, то они бы смели весь полк СС. Приукрашивали ситуацию обе стороны и наши (до 2-х батальонов), так и немцы (30 танков).

#43:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Ср Фев 24 20:40:07 2016
    —
Честно?
Вот ничего толком не понял...Кроме как про экипаж Горобца.

#44:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Ср Фев 24 21:57:04 2016
    —
А что тут понимать, все эти ссылки на немецкие источники не актуальны, документально не потверждаются про бои дивизии "Дас Рейх", по крайней мере по датам, да и по фактическим событиям. Это также как утверждать даты боев и положение линии фронта из рассказов наших ветеранов(я имею ввиду рядовых участников). В приведенной выше книги 10 роту СС Дер Фюрер разгромили 4 февраля 30 наших легких танка, а по архивным документам 8 февраля ОДИН танк, совместно с 3-мя ротами 46 МЦП(3-хротного состава). Это только про 10-ю роту, а можно копать и дальше. неужели Вы думаете, что легкие танки без пехоты способны за короткое время расстрелять блиндажи со всеми находящимися солдатами.

#45:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Ср Фев 24 23:12:06 2016
    —

Интересно сравнивать наградной документ с донесением...

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

Добавлю по наградному-что-то мне подсказывает, что не быть бы Горобцу С.Х. Героем СССР без вступительной части в виде заявления о вступлении...

#46:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 1:00:34 2016
    —
konnick писал(а):
А что тут понимать, все эти ссылки на немецкие источники не актуальны, документально не потверждаются про бои дивизии "Дас Рейх", по крайней мере по датам, да и по фактическим событиям. Это также как утверждать даты боев и положение линии фронта из рассказов наших ветеранов(я имею ввиду рядовых участников). В приведенной выше книги 10 роту СС Дер Фюрер разгромили 4 февраля 30 наших легких танка, а по архивным документам 8 февраля ОДИН танк, совместно с 3-мя ротами 46 МЦП(3-хротного состава). Это только про 10-ю роту, а можно копать и дальше. неужели Вы думаете, что легкие танки без пехоты способны за короткое время расстрелять блиндажи со всеми находящимися солдатами.

А при чем тут книга- и документы? Кто -кого в ней разгромил? Цитата : "В ходе повествования автор Л.Зандер описывает также бой от 04.02.1942 г. перед позицией 10-ой роты СС-полка ДЕР ФЮРЕР, перед которой появились 30 лёгких советских танков, продвинувшихся на 50 м к укрытиям солдат Вермахта. Танки противника из всех стволов открыли бешеный огонь по пулемётным и стрелковым ячейкам немцев. Через полчаса машины исчезли снова в лесу.."
Про уничтожение этих танков тут нет и слова.. и количество из книги- это не документ о БЧС танк.бригады..или батальона -померещилось немцам)может-30, может-3.
Да, опять же, Вы почему-то начисто игнорите факт полного уничтожения этой самой роты немцев:

Конец 10-ой роты полка «ДЕР ФЮРЕР»

Армадой количеством в 30-40 танков Т 34 подъехали Советы по открытому полю к позициям 10-ой роты ДФ на боевом участке Оптяхино – на каждую пулемётную и стрелковую щель по три-четыре танка – и ударили из всех стволов на позиции роты с расстояния от 30 до 40 метров. Абсолютно спокойно и методично русские танковые наводчики расстреливали одну пулемётную ячейку за другой, одну стрелковую щель за другой. Этот огневой ураган длился около получаса.

Пауль Карелл так описывает гибель 10-ой роты ДФ в книге «Операция Барбаросса»:
«... тридцать минут. Потом они отошли в лес назад. И лишь тишина и трескучий мороз расстилались по равнине. Через два часа из разрушенной огнём позиции 10-ой роты приполз один единственный солдат к командному пункту батальона. Это был роттенфюрер Вагнер. Тяжело раненый, с обмёрзшими руками, он попытался вытянуться перед командиром батальона, чтобы доложить о положении. Но упал и прохрипел лёжа: »Гауптштурмфюрер! Я последний из роты! Все убиты!» И вытянулся на полу. Теперь из 10-ой роты в живых не осталось никого...».
Опять тут об уничтожении танков нет и слова..рота немцев, начисто выбитая-есть. Танков наших-уничтоженных-нет. И легких танков вроде б я в этом эпизоде уже не вижу) Вот сколько было танков у наших в этом месте-вопрос..вряд-ли 30-40 Т-34, это точно...так устанавливайте кол-во наших машин в этом месте 3-4.02.42, а то как-то не комильфо- натягивать сову на глобус- раз под теорию разгрома Горобцом всей роты не подошло- "немцывсеврут"...
Опять же- вот в ЖБД 30А за 5.02 есть фраза о том, что со ст.Старица на подходе 22 танка Т-34,которые должны прибыть к 4.00 6.02.42. Учитывая кол-во танков в 30 армии- вместе с прибывшими Т-34 их было - опять же всего в армии-а не именно под Обтяхино не менее 40 машин ( это не считая КВ, Т-60 и пр.- от дд.Лебзино до Обтяхино) на 7.02.42 против немцев- однако наши не смели полк..( Вы же постом ранее говорили- "если бы у командования фронта было 30 танков на этом участке, то они бы смели весь полк СС.."
Потом- Вы проецируете события 4.02 на..8.02. Почему??? Да, опять же Вы указываете,что - 8.02.- один танк Т-34... Из доков 46 мцп там их было минимум- два ( Т-34 Горобца и Т-34 л-та Смык). Потом- почему один 46 мцп?
Согласно опер.сводкам штаба 30 А №№ 73,74,75 8.02. 46 мцп воевал у Петелино совместно с 174 сд и приданным лыж.батальоном.
Ну и т.д.

#47:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 7:53:28 2016
    —
Я писал, что 10 рота находилась на высоте Кокош до 8 февраля в целости и сохранности, также я писал что 30 легких танков не могут уничтожить пехоту в окопах и блиндажах без поддержки пехоты. Про уничтожение танков я не писал, я написал "10 роту разгромили 30 танков". Не путайте где Лебзино и где Оптяхино, и учитывайте где находится Кокош, там невозможно применить танки со стороны Волги (болото и минные поля) а со стороны осташковского шоссе крутой овраг и где танк Горобца прорвался на высоту мне неизвестно. На высоте Кокош находился ОДИН танк, а танк Смыка вел отвлекающий огонь из-за речки Кокши и рельеф в том месте не позволяет видеть дальше берега Кокши. А в треугольнике Клепенино, Ножкино, Новое Филькино воевали части трех дивизий, 915 полк например имел 29 человек в строю. Я повторюсь - 4 февраля наши части не могли атаковать 30 танками позиции 10 роты ДФ. На этом участке фронта была сплошная линия траншей, поэтому разведчицы не могли проникнуть на позиции 10 роты ДФ.

#48:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 10:07:20 2016
    —
konnick писал(а):
Я писал, что 10 рота находилась на высоте Кокош до 8 февраля в целости и сохранности.

Ну и почему рота находилась там в целости и сохранности? Потому что Вам так хочется?
konnick писал(а):
также я писал что 30 легких танков не могут уничтожить пехоту в окопах и блиндажах без поддержки пехоты.

В немецких воспоминаниях видим: то легкие танки, то Т-34. Вопрос: танки Т-34- могут уничтожать пулеметные и огневые точки огнем и гусеницами?
konnick писал(а):
Про уничтожение танков я не писал, я написал "10 роту разгромили 30 танков".

Так сколько было танков в том районе 3.02.42? Выяснили?
konnick писал(а):
Не путайте где Лебзино и где Оптяхино, и учитывайте где находится Кокош, там невозможно применить танки со стороны Волги (болото и минные поля)

Не путаю) атака на Оптяхино и Кокош откуда производилась? При чем тут "со стороны Волги"? Потом- откуда там взялись минные поля? У Вас есть данные о минировании немцами там местности и карта полей???
konnick писал(а):
а со стороны осташковского шоссе крутой овраг и где танк Горобца прорвался на высоту мне неизвестно. На высоте Кокош находился ОДИН танк, а танк Смыка вел отвлекающий огонь из-за речки Кокши и рельеф в том месте не позволяет видеть дальше берега Кокши.

Как то не бьется с: Доклад о боевых действиях 21 тбр за период с 5.02.1942 по 15.02.1942.
7.02.1942 два танка Т-34 по приказу командующего 30 армией поступили в распоряжение командира 46 мцп д. Ерши и получили задачу с одним батальоном 46 мцп занять оборону ю\в Обтяхино. В 16.00 07.02.42 танками оборона была занята.
Задача танкам была поставлена следующая : совместно с артиллерией полка вести огонь по узлам сопротивления противника ( высота с церковью у д. Новое Филькино и Петелино). Танки с 16.00 до 7.00 8.02.42 вели огонь по противнику и ночью, используя освещение ракет противника. Местность в районе обороны открытая, пересеченная, позволяла вести огонь прямой наводкой.
...экипажу мл. лейтенанта Горобец овладеть высотой с церковью ,второму экипажу - лейт. Смык - поддерживать огнем с места атаку первого экипажа и наступление пехоты. Задача была выполнена..
То бишь- местность позволяла второму танку вести огонь по немцам прямой наводкой , так?
konnick писал(а):
А в треугольнике Клепенино, Ножкино, Новое Филькино воевали части трех дивизий, 915 полк например имел 29 человек в строю. Я повторюсь - 4 февраля наши части не могли атаковать 30 танками позиции 10 роты ДФ. На этом участке фронта была сплошная линия траншей, поэтому разведчицы не могли проникнуть на позиции 10 роты ДФ.

Тут вот опять все в кучу-кони,люди... Части трех дивизий, четырех дивизий...Не могли атаковать танками- бо траншеи какие-то были во весь фронт вырытые, скрозь которые и птица не перелетит...
Опять- извините- ничего не понял, к чему эта эспада???

#49:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 10:23:30 2016
    —
Просто вы относитесь к данному художественному произведению Карелла как к документам. Перевод Карелла и Зандера некорректен, мортиры это реактивный миномёт «Nebelwerfer 41» ну никак не "Карл" и не "Берта". Местность позволяла вести огонь прямой наводкой только по левому флангу высоты Кокош, а по правому флангу где был Троицкий собор нельзя, туда и прорвался Горобец. Вы как-то односторонне принимаете на веру немецкие воспоминания, но критикуете официальные документы МО. Почитайте книгу-исследование "Священная память Урала" о 359 стрелковой дивизии. Исследование проводилось на основе подлинных документов в ЦАМО СССР и личного участия автора по руководству частями дивизии в должности ее начальника штаба. При этом главное внимание уделялось действиям частей и подразделений дивизии. На страницах рукописи рассказывается о подвигах воинов седого Урала – живых и погибших на фронтах войны в 1941–1945 годы. Есть еще книга "Два вершка до Волги". И хватит героизации фантазийных воспоминаний боев Дас Рейх. Есть карта на Ретромап, но она показывает положение на 25 июля 42-го http://retromap.ru/m.php#r=14194218&z=13&y=56.186019&x=34.194994. Как с 50 метров давить гусеницами?

Последний раз редактировалось: konnick (Чт Фев 25 10:46:05 2016), всего редактировалось 1 раз

#50:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 10:39:57 2016
    —
Я ВОСПРИНИМАЮ и КРИТИКУЮ???? Это- где????

#51:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 14:05:59 2016
    —
Друзья, никто из нас, участников форума, в этой теме "не воспринимает и не критикует".
Мы разбираемся в исторической ситуации того времени (3-4 февраля 1942 года) и пытаемся понять, что произошло.
Я держу перед собой сейчас книгу Отто Вейдингер "Дивизия Дас Рейх" (Otto Weidinger, "Division Das Reich", Оснабрюк 1973 г.).
События боя там описываются так, как сообщает I-wolf. Таким образом, в нескольких книгах воспоминаний немецких ветеранов описания идентичны.
10 рота III/ДФ эсэсовцев полка "Дер Фюрер" дивизии "Дас Рейх" состояла из солдат, а не из советских героев, и они все погибли в этой схватке. Погибли также 120 человек поваров, шофёров, сапожников, портных и прочих служащих Вермахта гражданских профессий, из-за отсутствующего резерва подведённых в этот же день VI армейским корпусом для прикрытия возникшей дыры около 1000 м в немецкой обороне. Но эти люди сбежали с позиции после обстрела гранатомётами и психической атаки с "ура"-криками советских солдат. При побеге по открытой и заснеженной местности они все без остатка были также уничтожены солдатами Красной армии. И всё же немецкие ветераны не замалчивают, а пишут об этой правде боя так, как могут, как ПОБЕЖДЁННЫЕ, а не как ПОБЕДИТЕЛИ.
Узнать теперь в деталях и подтвердить, каким в действительности был бой, уже не представляется возможным.

#52:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 14:49:02 2016
    —
Поразительно, что книги нескольких авторов написаны один к одному, только один 2-хчасовой рукопашный бой чего стоит, почему не 8-ми часовой с перерывом на обед. Стрельба из танков в течении часа (у разных авторов от получаса до часа), главное свидетелей не осталось, нет остался один Вагнер, он-то и все рассказал). Стрельба НЕПРЕРЫВНО, они что с собой обоз со снарядами и патронами везли. Постреляли и спокойно уехали, надоело. Конечно окончание описания( в этих книжках) полный апофеоз - подсчитаны потери нашей армии с точностью до одного человека и лошади, это просто шедевр. ПОБЕЖДЕННЫМ захотелось оказаться в роли победителей. И кто-то это принимает на веру.

Последний раз редактировалось: konnick (Чт Фев 25 15:51:43 2016), всего редактировалось 1 раз

#53:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 15:15:44 2016
    —
konnick писал(а):
Поразительно, что книги нескольких авторов написаны один к одному, только один 4-хчасовой рукопашный бой чего стоит, почему не 8-ми часовой с перерывом на обед. Стрельба из танков в течении часа (у разных авторов от получаса до часа), главное свидетелей не осталось, нет остался один Вагнер, он-то и все рассказал). Стрельба НЕПРЕРЫВНО, они что с собой обоз со снарядами и патронами везли. Постреляли и спокойно уехали, надоело. Конечно окончание описания( в этих книжках) полный апофеоз - подсчитаны потери нашей армии с точностью до одного человека и лошади, это просто шедевр. ПОБЕЖДЕННЫМ захотелось оказаться в роли победителей. И кто-то это принимает на веру.

Уважаемый konnick!
1. У меня создалось впечатление, что Вы путаете одно событие с каким-то другим. У Вас нет под рукой немецких источников, а имеющиеся у Вас не дают полной картины, да..? Сочувствую.
2. Кто-то тут в дискуссии действительно что-то принимает на веру, переходит на личности и включает всю палитру своих субъективных чувств. С такими людьми трудно вести дискуссии, диалоги и/или работать над серьёзными историческими фактами. Вы примите, пожалуйста, данное к сведению.
3. Если Вам нужен перевод небольшого отрывка о гибели 10-ой СС-роты, я могла бы его тут попозже сделать. Сообщите об этом мне, пожалуйста.

#54:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 15:36:44 2016
    —
Это воспоминания с нашей стороны - 5 февраля 1942 г. был получен приказ № 7 штарма 30, в котором дивизии ставилась задача - уничтожить противника в районе Соломино, Лебзино, овладеть Бродниково и наступать в направлении Свинино, Чертолино .
Однако к установленному времени по приказу штарма 30 части дивизии в район Вознесенское и Радюкино не сосредоточились. Основными причинами этого были: несвоевременная подача автотранспорта для дивизии, крайне плохое состояние маршрута
движения колонн и особенно сложные погодные условия - метели и заносы маршрута.
Из прибывших на новое место дислокации были разведчики частей, комендантский взвод штаба дивизии, саперный взвод 443-го отдельного саперного батальона и дивизионные химики в составе взвода. Из этих подразделений был сформирован передовой отряд, который в этот же день выдвинулся вперед и занял исходное положение для наступления. Отрядом командовал помощник начальника оперативного отделения штаба дивизии старший лейтенант Кузовлев Евгений Николаевич. Его заместителем по политчасти был назначен ответственный секретарь партбюро ВКП(б) 1194-го стрелкового полка политрук Киргизов Константин Романович.
6 февраля 1942 года с наступлением ночи отряд внезапно напал на немецкий гарнизон Соломино и захватил деревню, а также брошенные немцами пушки, из которых открыл огонь по напуганным гитлеровцам. Действия отряда были настолько решительными и стремительными, что противник не оказал организованного сопротивления и бежал из деревни в панике. Пример мужества и отваги в этом бою показал политрук Киргизов К. Р. Он вместе с бойцами комендантского взвода захватил пушки немцев и под его командой они первыми начали расправу с гитлеровцами в деревне. В ход были быстро пущены захваченные пушки, огнем из которых уничтожались фашисты, убегающие в Гусево и Лебзино.
За успешное выполнение боевой задачи и проявленное при этом мужество и отвагу командующий войсками Калининского фронта наградил политрука Киргизова Константина Романовича орденом Красного знамени.
Но вскоре боевая обстановка для отряда резко изменилась. Немцы привели себя в порядок и при поддержке танков и авиации перешли в контратаку. Они захватили южную окраину Соломино, а в это время к деревне подошел 1198-й стрелковый полк. Он отразил контратаку немцев и все их попытки овладеть деревней были сорваны. Соломино было занято полком.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Это с немецкой стороны воспоминания -6 февраля 1942 года

Атака полковой группы под командованием командира 167-го полка, начавшаяся сразу с серым рассветом, проходила под несчастливой звездой. Не успели наши роты войти в лес, как уже они были выброшены вражеской контратакой и понесли при этом большие потери. Об успешном повторении выступления сильно поредевших соединений думать уже было нельзя. Командир 167-го пехотного полка был отозван в корпус, а оставшиеся части этой полковой группы передали в подчинение полку ДЕР ФЮРЕР (ДФ). Эти роты должны были быть заняты в боях вдоль Волги от Клепенино в южном направлении до командного пункта полка ДФ, чтобы помешать врагу переход через Волгу за спиной I./ДФ.

Пока происходили вышеописанные события, I./ДФ и остатки III./ДФ подвергались бесконечным фронтальным атакам из исходных позиций из леса восточнее и северо-восточнее Соломино. При этом противнику удалось проникнуть на позиции сильно ослабевшей 2./ДФ, оборонявшейся до последнего солдата, и всех до единого погибших. И, несмотря на всё это, опасная атака в 16:30 час. при напряжении последних сил и огнём обороны гренадиров, а также собранным заградительным огнём нашей артиллерии, смогла быть отражена.

О дальнейших исходных позициях количеством около 300 красноармейцев с танками было сообщено в I./ДФ у Пайково.
О высшей ступени опасности из-за почти безвыходного положения своих и ему приданных чужих соединений и доверенных ему солдат оберштурмбаннфюрер Кумм сообщил 256. пех. див. и в VI. арм.корпусе.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

2 рота ДФ погибла по вашим источникам в результате 2-х часового рукопашного боя.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

И где правда? Перевод мне не нужен, вот если бы у Вас были сканы из немецких документов, а не из художественной литературы, то это другое дело.

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

Существует множество несоответствий между нашими рассказами и немецкими, но я бывал на высоте Кокош и там 30 танкам не развернуться.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Почитайте внимательно - отборные эссэсовцы огребли по полной от саперов и химиков .

#55:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 17:12:41 2016
    —
Уважаемый konnick!
Спасибо за материал. С ним надо поработать. Но выше вёлся однако разговор о бое от 3 - 4 февраля.
Там эсэсовцы "огребли по полной", как Вы выражаетесь. Они этого факта и не оспаривают, а пишут открыто о своём поражении.
То есть, пишет тот из немецких ветеранов, кто в этой военной ситуации задействован не был, так как вся 10-я рота погибла.
Но нем. ветераны могли бы о гибели роты и поражении и не упоминать. Ордена и медали за этот бой никто из них посмертно или при жизни не получал. После эсэсовцев дыру, возникшую на линии обороны, должны были закрывать повара и портные, сапожники и шофёры...
Так с кем сражались советские сапёры и химики 3 и 4 февраля возле Оптяхино?
Вы правы. Различия между воспоминаниями советских и немецких ветеранов существуют. Иначе быть не может. А вот нам, их детям и внукам, выпала задача разобраться в том, что произошло, и разложить по полочкам.
При всём при этом немного уважения к бывшему противнику никому не помешает. Все мы учимся друг у друга, победители у побеждённых, побеждённые у победителей. Как тогда, в войну, так и сейчас. Не правда ли?
Желаю Вам всего доброго и оставайтесь с нами! Smile


Последний раз редактировалось: Maria (Чт Фев 25 17:33:38 2016), всего редактировалось 2 раз(а)

#56:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 17:13:17 2016
    —
Вы меня извините, за ради Бога...описание данного боя - и прежние Ваши рассказы о Горобце и 10 роте немцев, уничтожение данной роты как бы совсем не 3.02.42- как-то связаны? Вы же вроде про то,что Горобец уничтожил немецкую роту СС говорили- 8.02.42 , у церкви Кокош? А..Соломино тут каким боком????

#57:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 17:37:56 2016
    —
Я показал Вам просто пример различий воспоминаний с немецкой стороны и нашей. Неужели не понятно. А про пресловутую 10 роту ДФ я не писал, я обратил Ваше внимание на несовпадение дат, и Соломино тут никаким боком. Я еще раз повторяю - не выдавайте наполовину придуманную книжку за точное описание боев под Ржевом. Дошло?

#58:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Чт Фев 25 17:54:06 2016
    —
Уважаемый konnick!
Ни у Вас, ни у нас нет официальных документов по боям в феврале 1942 года под Ржевом, конкретно за 3 - 4 февраля 1942 года в Оптяхино.
Поэтому никто из нас не принимает книги воспоминаний советских или немецких ветеранов за истину в последней инстанции.
Но поскольку другого материала нет, то работаем с тем, что имеется, то есть с воспоминаниями.
"Включая" обычную человеческую логику, мы когда-нибудь и доберёмся до правды...


Последний раз редактировалось: Maria (Пн Фев 29 12:14:05 2016), всего редактировалось 1 раз

#59:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вс Фев 28 20:32:04 2016
    —
Относительно статьи "Подвиг разведчиц из Ржевского района" хотелось бы сделать достойную концовку.
Меня заинтересовали названные в ней технические факты, а также военная обстановка вокруг Ржева в феврале месяце 1942 года.
О людях, участвовавших в названных в статье событиях, я не берусь судить. Это не являлось моей целью.

Теперь по пунктам.
1. История случилась в февральскую стужу 1942 года. Это время было особенно напряжённым для Ржева и Генштаба СССР. Ставка решила не давать отдыха отступившим в результате боёв под Москвой войскам Вермахта. На повестке дня стояло полное уничтожение 9-ой армии, закрепившейся в Ржеве, Сычёвке, Вязьме и Смоленске, и которая удерживала важную железнодорожную линию снабжения Ржев-Сычёвка-Вязьма. Вокруг Ржева были сконцентрированы как германские войска, так и 30, 31, 29, 39 советские армии. Разведка в советских армиях в то время часто велась визуальным путём с помощью местных жителей и, среди них, обученных разведке девушек и парней.

2. В указанном в статье посёлке Зеленькино действительно существовала железнодорожная ветка, соединявшая обе станции города. Она была нужна до войны для погрузки и перевозки овощей и фруктов, выращиваемых в пригородном хозяйстве. Недалеко от неё имеется или имелся городской лес. Подвести и установить в лесу немецкое чудо-оружие V 2 было теоретически возможно. К чудо-оружию немцы относили, например, V 2 - ракету с боеголовкой. Целями этого оружия V 2 (A4) были во Второй мировой войне прежде всего Лондон и Антверпен. О применении V 2 для обстрела Москвы в военной литературе не упоминается. Кроме того, ракеты V 2 поражали цель неточно и поэтому не играли значительной роли в боях. Да и Ржев с пригородным Зеленькино находится в 220 км от Москвы. Для установки чудо-оружия или любой другой пушки, например, "толстой Берты" (дальность 115 км) или ж-д пушки К 5 (Е), Москва оказалась бы слишком далекой для поражения её стационарных сооружений или жилых зданий , если бы немцы надумали применить "толстую Берту" или другую железнодорожную пушку.
А вот для уничтожения бетонных сооружений типа бункеров Ржевского укрепрайона, которых имелось немало в зоне действия и окружения сопротивлявшейся до последнего бойца 29-ой армии, попавшей в окружение в мончаловских лесах в феврале 1942 года, железнодорожные пушки К 5 (Е) подошли бы по траектории и дальности полёта. Однако упоминания о применении каких-либо железнодорожных батарей для нужд группы армий Центр в доступных обыкновенному читателю документах или литературе нет. Автор статьи пишет об уничтоженной советской авиацией железнодорожной пушке "Большая Берта", которая по своим чудовищным габаритам, сборочным работам и присутствия многочисленной обслуги просто не подходила для установки в зеленькинском лесу.

3. Что ещё происходило в Ржеве в феврале месяце, кроме жизненно важного удержания Вермахтом города Ржева?
В январе и феврале 1942 года новый главнокомандующий 9-ой армии генерал В.Модель был как минимум два раза на оперативных совещаниях по военным делам 9-ой армии у верховного главнокомандующего А.Гитлера. Штабс-квартиры Гитлера находились к этому времени как в Виннице, так и в Растенбурге (сейчас Польша), где и был принят В. Модель. Долететь до Смоленска или даже до аэродрома Ржева оттуда не составляло труда. И Гитлер, зная о своём большом авторитете у германских солдат, вполне мог появиться в частях, оборонявших Ржев, чтобы поднять боевой дух. До сих пор ходят слухи о том, что фюрер был в Ржеве зимой 1942 года. Февраль мог быть тем месяцем, когда он прилетал на ржевский фронт. Не раньше, что было бы опасно для него, но и не позже, когда 29-я армия вместе с 39-ой были уже уничтожены (6.2.1942 - 21.2.1942 г.).
То, что Ржев был важным военным объектом как для полководца Сталина, так и для Гитлера, может служить косвенным признанием посещение И.В.Сталиным города, т.е. остановка его в доме одной ржевской хозяйки в д. Хорошево. Деревня расположена рядом с Ржевом и сейчас является пригородом. Личный охранник Сталина якобы упоминал об этом факте в своих воспоминаниях.

В заключение можно сделать вывод, что разведчицы Наташа Бойкова и Шура Хренова из истории, рассказанной Николаем Евдокимовым, отдали свои молодые жизни если и не за Москву, то уж точно за свою ржевскую родину. И об этом мы не должны забывать.

#60:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Сб Мар 19 21:41:22 2016
    —
... и ещё о Ржевской битве.

«Ржевская мясорубка» или спасение Москвы?
За что Г.К. Жуков был удостоен маршальского звания
Дмитрий Верхотуров
28.05.2015

Маршала Советского Союза Г.К. Жукова во многих работах и публикациях по истории Великой Отечественной войны часто награждают самыми нелестными эпитетами. Мол, не жалел маршал солдат и гнал их тысячами на убой. Вот, мол, посмотрите, к примеру, на «Ржевскую мясорубку».

Отталкиваясь от этого тезиса, ревизионисты могут бесконечно развивать тему от мелких нападок, вроде того, что Ржевская операция была проведена бездарно и ничем не закончилась, до самых широких обобщений, что, мол, если «Маршал Победы» все свои победы одержал «заваливанием трупами», то и нельзя говорить о победе в войне вообще. При этом можно лишний раз «лягнуть» армию и государство, разглагольствуя о тупости и бездарности таких вот маршалов.

…В первой половине войны Жуков стал одним из главных защитников Москвы. Практически все его операции вплоть до лета 1943 года были, так или иначе, связаны с Москвой и ее защитой.

Но если успех в битве под Москвой признан историками, то вот значение сражения за Ржевско-Вяземский выступ и Демянский плацдарм пока еще только на пути к признанию.

Тут очень мешает старательно выстроенная мифология «кровавой мясорубки», «бессмысленных потерь» и «мясника» Жукова. Мол, штурмовали-штурмовали, а потом немцы просто взяли и отошли.

Между тем Ржевско-Вяземский выступ представлял собой большую угрозу для Москвы. Мало того, что он был недалеко от столицы, около 180 км, на выходе из «смоленского коридора» между Днепром и Западной Двиной, так там еще проходили две крупные железные дороги: Великие Луки — Ржев и Орша — Смоленск — Вязьма. Этот выступ позволял готовить операции по охвату Москвы с севера и юга.

Помимо этого, стратегического, значения Ржевско-Вяземского выступа, сражения здесь сильно отличались от боев на южном фланге фронта. На Украине и на Северном Кавказе борьба шла, главным образом, за экономику: за нефть и нефтеналивные порты, за уголь и металлургические заводы, за зерно и мясо. Под Ржевом же была схватка совсем другого рода: у кого быстрее ноги подломятся. Или, иными словами, чья воля и боеспособность будут окончательно сломлены боями.

Да, это было кровавое сражение, в котором армии Западного и Калининского фронтов потеряли значительно больше, чем немцы. По подсчетам Алексея Исаева, соотношение немецких и советских общих потерь в августе-сентябре 1942 года во время боев за Ржев составляет 1:6. Наши потери с января 1942-го по март 1943 года составили 1,16 млн человек, в том числе 392,5 тысяч убитых и пропавших без вести.

Но подождите заламывать руки. Во-первых, средние суточные потери советских войск под Ржевом вовсе не вызывают удивления — около 2,9 тысяч человек. Этот показатель позволяет оценить интенсивность боев. Для сравнения, суточные потери во время Курской битвы достигали колоссальной величины в 12 тысяч человек.

Во-вторых, несмотря на более низкие потери, и для немцев бои за Ржев были настоящим адом. Весьма немногочисленные немецкие документы и воспоминания, относящиеся к этим боям, рисуют почти одними и теми же словами одинаковую картину: мощный обстрел из орудий и танков, атаки крупными силами танков и пехоты, рукопашные схватки за позиции и траншеи, высокие потери. Противник у Жукова под Ржевом был серьезный — генерал Вальтер Модель, который и сам был сторонником наступательных действий. Моделя 16 января 1942 года направили в 9-ю армию, чтобы спасти ее от окружения. Хотя против него действовали пять советских армий, уже 22 января Модель перешел в наступление. Он тоже «бросал своих солдат на убой». Например, в полку «Дер Фюрер» дивизии СС «Дас Райх», в котором было 650 человек, не считая придаваемых частей, всего за несколько дней боев в начале февраля 1942 года за Клепенино в живых осталось всего лишь 35 человек.

Некоторые роты эсэсовского полка пали поголовно. И ничего, почему-то никто из ревизионистов не величает Моделя «мясником» и не обвиняет его в том, что ему не было жалко отборных эсэсовцев. У них он — энергичный и решительный полководец.

За ликвидацию угрозы окружения 9-й армии Моделю присвоили звание генерал-полковника и наградили Дубовыми листьями к Железному кресту. 25 мая 1942 года Модель был тяжело ранен. После излечения и краткого отпуска его снова отправили в «Ржевскую мясорубку».

Как видим, противник был таков, что дай ему слабину — он перейдет в наступление. Если бы не эти якобы «бездарные» наступления на Ржевско-Вяземский выступ, то неизвестно, как бы война обернулась дальше. Эти атаки не позволяли использовать выгодный плацдарм ни для наступления на Москву, ни для помощи другим участкам фронта. Это уже само по себе большое достижение.

Но кроме этого, были и другие результаты боев. Первое. Ржевский выступ поглощал боеприпасы, топливо, продовольствие, снаряжение, пополнения, в силу чего немцам на других участках фронта часто не хватало сил для достижения успеха. С центрального участка фронта немцы так и не смогли снять подкрепления ни для штурма Севастополя, ни для захвата Кавказа, ни для Сталинграда. Более того, с юга пополнения перебрасывались на север. Например, ряд частей из-под Севастополя, которые, по идее, должны были быть направлены на Кавказ, были летом 1942 года переброшены на Волхов, и там вскоре полегли. Таким образом, тяжелые бои войск Западного и Калининского фронтов помогали другим фронтам бить противника и под Сталинградом, и под Ленинградом.

Второе. Под Ржевом немцы были сломлены морально. После ожесточенных боев в 1942 году они отступили из Ржева, признав тем самым свое поражение. Модель из мастера наступлений после этого отхода превратился в «мастера отступлений». Весьма разительная перемена!

И наконец, в результате «просто отступления» Моделя из Ржевско-Вяземского выступа и «бездарной» операции по ликвидации Демянского плацдарма были полностью ликвидированы все возможности для немецкого наступления на Москву.

Немцев сломили и заставили их отступать на центральном участке фронта, именно там, где раньше они рвались к Москве, там, где они собирались добиться решающей победы. Вот в этом и заключалась главная победа под Ржевом, которой добился генерал армии Г.К. Жуков. За это Сталин и сделал его 18 января 1943 года Маршалом Советского Союза, первым с начала войны.

Специально для «Столетия»
Источник: http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/_rzhevskaja_masorubka_ili_s pasenije_moskvy_781.htm

#61:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Сб Мар 19 23:01:41 2016
    —
В противовес такой роли Жукова, как полководца, достойного маршальского звания, сошлюсь на короткое мнение православного историка В. Махнача

О маршале Георгии Жукове

Отрывки из лекции-беседы «О Великой Отечественной войне и праздновании Дня Победы». Новоспасский монастырь, Москва. Май 2008.


Совершенно не очевидно, что дети будут помнить Сталина и Жукова через некоторое время, ну не очевидно, а Матросова и Гастелло будут помнить обязательно

Вот эти люди, дореволюционные пацаны или дореволюционные молодые люди и выиграли войну. Мы сейчас не можем то проверить. Их нет в живых. А единицы, которые остались, еле ноги передвигают и находятся, наверное, в старческом маразме. Не с кем поговорить. Но я-то с ними говорил, мне шестьдесят лет. Я-то тех знал. Те ни Сталина, ни Жукова нюхать не хотели. Да, действительно завалили трупами. До сих пор не можем договориться, сколько же у нас погибло народу за Вторую мировую войну. 20 миллионов хрущевских — это заниженная цифра. А где-то между 23 и 27 миллионами находится правда. До сих пор не можем посчитать. Это намного больше, чем 7 миллионов немцев, которым приходилось все-таки воевать и на другом фронте. Боевых потерь было меньше, но в любом случае получается один к четырем. Сталин и Жуков расплатились четырьмя бойцами за каждого бойца противника. В нормальной стране, как монархической, так и демократической, после войны за такую победу главнокомандующего и его заместителя торжественно, принародно сажают на колья, а потом идут праздновать победу! Ну, ничего, я не первый раз это говорю и пишу. И памятники Жукову будут убраны и поставлены в музей. А Клыковский памятник на Красной площади просто жалко. Скульптор Клыков на самом деле был хорошим, богобоязненным человеком, но над ним Бог посмеялся. Он ухитрился изобразить довольно малорослого маршала на такой мелкой кобыле, что он там сидит как на гимнастическом козле. И к тому же, простите, я очень серьезно занимался верховой ездой и знаю, когда лошадь так делает хвостом, как на этом памятнике. Исключительно, когда какает. Маршал верхом на испражняющемся гимнастическом козле! Ну, ладно.

Всё это так. Защищали не вечную, не разрушенную и оккупированную интернационалистами Россию, не Советский Союз как вечную Россию, защищали народ свой. Потому и герои. Все безоговорочно. И все павшие, и все живые. Просто нынешние живые — это мальчишки, которые на службу заступили не в первый год войны. И для них Жуков казался орлом, полководцем! Они не прошли ту дореволюционную школу, а советскую прошли.

Просто у Сталина не было армии, о чем я сегодня еще не говорил. Виноват в этом Сталин. Виноват в этом Жуков, который был перед началом войны начальником генерального штаба, между прочим. Виноват в этом казненный в 1937 году жестокий, донельзя жестокий пижон Тухачевский. Показухи много, а армии нет. А Вермахт был!


#62:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Пн Мар 21 14:22:48 2016
    —
vitus, спасибо за комментарий и высказанное мнение.
Вообще-то в выложенной статье мне важнее всего была оценка боёв в феврале 1942 года под Ржевом.
Конкретно вот эти строки:

"... Во-первых, средние суточные потери советских войск под Ржевом вовсе не вызывают удивления — около 2,9 тысяч человек. Этот показатель позволяет оценить интенсивность боев. Для сравнения, суточные потери во время Курской битвы достигали колоссальной величины в 12 тысяч человек.

Во-вторых, несмотря на более низкие потери, и для немцев бои за Ржев были настоящим адом. Весьма немногочисленные немецкие документы и воспоминания, относящиеся к этим боям, рисуют почти одними и теми же словами одинаковую картину: мощный обстрел из орудий и танков, атаки крупными силами танков и пехоты, рукопашные схватки за позиции и траншеи, высокие потери. Противник у Жукова под Ржевом был серьезный — генерал Вальтер Модель, который и сам был сторонником наступательных действий. Моделя 16 января 1942 года направили в 9-ю армию, чтобы спасти ее от окружения. Хотя против него действовали пять советских армий, уже 22 января Модель перешел в наступление. Он тоже «бросал своих солдат на убой». Например, в полку «Дер Фюрер» дивизии СС «Дас Райх», в котором было 650 человек, не считая придаваемых частей, всего за несколько дней боев в начале февраля 1942 года за Клепенино в живых осталось всего лишь 35 человек.

Некоторые роты эсэсовского полка пали поголовно. И ничего, почему-то никто из ревизионистов не величает Моделя «мясником» и не обвиняет его в том, что ему не было жалко отборных эсэсовцев. У них он — энергичный и решительный полководец.

За ликвидацию угрозы окружения 9-й армии Моделю присвоили звание генерал-полковника и наградили Дубовыми листьями к Железному кресту. 25 мая 1942 года Модель был тяжело ранен. После излечения и краткого отпуска его снова отправили в «Ржевскую мясорубку».

Как видим, противник был таков, что дай ему слабину — он перейдет в наступление. Если бы не эти якобы «бездарные» наступления на Ржевско-Вяземский выступ, то неизвестно, как бы война обернулась дальше. Эти атаки не позволяли использовать выгодный плацдарм ни для наступления на Москву, ни для помощи другим участкам фронта. Это уже само по себе большое достижение. "

Эта цитата доказывает мою правильную оценку ситуации на театре боевых действий в феврале 1942 года у Ржева.
О роли маршала Жукова я пока не пишу и её не оцениваю, поскольку не исследовала для себя тщательно, как было бы надо. Этот человек - неоднозначная личность. И вся ВОВ была очень неоднозначной войной, которая вылилась во Вторую мировую войну. А вот кому нужна была Вторая мировая война при всём том, что Гитлер лелеял европейские "блитцкриги" и требовал возвращения своих прежних колониальных территорий у творцов Версальского мирного договора, а СССР как бы и не был полностью готов к войне в июне 1941 года - это интересный вопрос, который мало исследован или о котором мало пишут, на мой взгляд...

#63:  Автор: 07_Vladimir СообщениеДобавлено: Пн Мар 21 21:46:16 2016
    —
Maria писал(а):
......, почему-то никто из ревизионистов не величает Моделя «мясником» и не обвиняет его в том, что ему не было жалко отборных эсэсовцев. У них он — энергичный и решительный полководец....

http://sogenteblx.livejournal.com/94988.html

#64:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Пн Мар 21 21:54:10 2016
    —
Maria, напрасно Вы выложили простое мнение, пусть и продвинутого. но всё же обычного блогера с коммунистическим уклоном. Вы посмотрите только на заглавие его трудов-и многое станет понятно в "объективности" его публикации о Жукове. Но всё же один комент мне понравился;
Владимир
14.10.2015 11:15

Мой отец воевал подо Ржевом с мая по декабрь 42 минометчиком, где и получил первое тяжелое ранение. Потом были другие фронты и другие ранения. По поводу этой мясорубки у него до конца жизни было два вопроса: почему не считаясь с потерями атаковали все время в лоб, причем часто без артподготовки и почему после войны об этой мясорубке забыли? О Жукове у него было свое мнение - кавалерист Уря-уря! Прискакал, обматюкал, всех послал вперед на пулеметы и ускакал. А потери-то были страшными.

Там что-то автор пишет о "мощном обстреле из орудий и танков"...Сказал бы он это А.И Шумилину( Ваньке ротному). А Вам напомню, если подзабыли;
На войне в сорок втором основную тяжесть борьбы несли на себе солдаты пехоты. Нашу артиллерию тогда никто из нас всерьёз в расчёт не принимал. Была ли она вообще? Для нас это была загадка. Куда она била? И била ил вообще? Я, например, ни разу не видел, чтобы над немецкими окопами разорвался хоть один снаряд. Артиллеристы у нас в дивизии числились, ездили цугом, катали свои пушки четвёрками, прятались где-то в лесу \ а за лесом от них было пользы, как раненому порошки от кашля\
И об этом говорят все ветераны 1941-1942гг, и здесь на форуме не раз говорилось о неподготовленных атаках на пулемёты...Как можно не доверять таким свидетельствам, а ссылаться на некомпетентного блогера?
Есть идругие моменты в Вашей публикации, которые я не приемлю. Один просто добил меня:
Maria писал(а):
И вся ВОВ была очень неоднозначной войной, которая вылилась во Вторую мировую войну.

Тут уж пожалуйста поясните свою мысль, иначе и смысла нет приводить какие-то свои аргументы

Добавлено спустя 42 минуты 1 секунду:

07_Vladimir дал ссылку без коментов. В общем ,правильно-публикация довольно грамотная, только вот Моделя здесь упоминать неуместно. В моём понимании, это был настоящий воин, генерал-отец своим подчинённым, которого можно было совершенно неожиданно увидеть простому гренадёру-пулемётчику . обернувшись на шаги сзади своего окопа, и ВМВ для него закончилась вполне логично и почётно. И своих солдат он берёг, и бросал в бой всех поголовно( вплоть до поваров и конюхов) только тогда и туда, где они действительно своей геройской гибелью решали стратегическую задачу,от которой зависела жизнь гораздо большего числа их товарищей. И гансы верили такому генералу и гибли вполне осознанно,добиваясь победы. Отдадим должное достойному противнику. Только понимая такие моменты и факты ВОВ, можно правильно увидеть величие подвига советского народа в достижении общей победы над нацистской Германией и её союзниками и подвести итоги ВМВ

#65:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вт Мар 22 12:56:06 2016
    —
Уважаемый vitus!
Благодарю Вас за открытое и честно сформулированное мнение.
Я не дипломированный историк и занимаюсь новейшей историей ВОВ и Второй мировой войны с 2000 года, поскольку хочу для себя знать, за что гибли советские люди в 1941-1945 гг., среди них и мой дед под Сталинградом. О деде я, к счастью, узнала почти всё. Не в последнюю очередь с помощью одного форумчанина, который активен здесь, на этом форуме, и которому я благодарна за эту помощь.
Я читаю много научно-популярной литературы, а также исторические разработки как российских учёных, так и немецких. Но не считаю себя, понятным образом, профессиональным историком, имеющим свою особую точку зрения на международные события, предшествующие началу европейских войн 30-х годов-начала 40-х годов, после которых А. Гитлер развязал войну с СССР, вылившуюся во Вторую мировую войну. Однако без тщательного разбора международных политических тем о 30-х годах прошлого века нашей цивилизации невозможно понять, почему ВОВ развивалась именно так, какой мы её знаем или какой нам её преподносят известные российские историки и политики. И почему советские военачальники действовали и воевали так, как многим известно, а не иначе. Я сейчас читаю монографию статей Валентина Сахарова "История Второй мировой и Великой Отечественной войн" и пытаюсь осмыслить материал, разложить его в голове по полочкам. Поэтому не обижайтесь, пожалуйста, что масштабно развивать или участвовать в диспуте я пока не буду. Однако с некоторыми Вашими выводами я согласна и буду вкратце комментировать, когда посчитаю нужным.
Спасибо Вам ещё раз за неравнодушие и активность на нашем портале!

P.S. Меня сейчас жгуче интересует следующий вопрос.
Известно, что Гитлер отдавал предпочтение кратковременным войнам ("блитцкригам") на территории Европы. О мировых войнах согласно воспоминаниям и его личным записям он не задумывался и их не фаворизировал. На СССР он напал неожиданно, грубо нарушив Пакт о ненападении и дружбе с СССР. Однако этот факт нападения не помог ему выиграть блитцкриг на территории СССР таким образом, каким он выигрывал их в Европе. С поражением под Москвой ему, его генералитету и даже простым солдатам Вермахта было ясно, что быстрая война не удалась или пошла по другому сценарию, который не был задуман Гитлером. Тем не менее несмотря на все поражения и вплоть до мая 1945 года немцы сражались, сопротивлясь как могли. Сепаратный мир с Германией заключён не был.
Вопрос: Почему солдаты и военачальники Вермахта в большинстве своём продолжали воевать против Советской армии до последнего дня, т.е. до мая 1945 года, хотя было очевидно, что войну они проиграли? Почему и что заставляло их оставаться верными Гитлеру и его режиму?


Последний раз редактировалось: Maria (Ср Мар 23 13:11:09 2016), всего редактировалось 1 раз

#66:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Вт Мар 22 14:30:10 2016
    —
Мой отец воевал подо Ржевом с мая по декабрь 42 минометчиком, где и получил первое тяжелое ранение. Потом были другие фронты и другие ранения. По поводу этой мясорубки у него до конца жизни было два вопроса: почему не считаясь с потерями атаковали все время в лоб, причем часто без артподготовки и почему после войны об этой мясорубке забыли? О Жукове у него было свое мнение - кавалерист Уря-уря! Прискакал, обматюкал, всех послал вперед на пулеметы и ускакал. А потери-то были страшными.[/i]
Там что-то автор пишет о "мощном обстреле из орудий и танков"...Сказал бы он это А.И Шумилину( Ваньке ротному). А Вам напомню, если подзабыли;
На войне в сорок втором основную тяжесть борьбы несли на себе солдаты пехоты. Нашу артиллерию тогда никто из нас всерьёз в расчёт не принимал. Была ли она вообще? Для нас это была загадка. Куда она била? И била ил вообще? Я, например, ни разу не видел, чтобы над немецкими окопами разорвался хоть один снаряд. Артиллеристы у нас в дивизии числились, ездили цугом, катали свои пушки четвёрками, прятались где-то в лесу \ а за лесом от них было пользы, как раненому порошки от кашля\
И об этом говорят все ветераны 1941-1942гг, и здесь на форуме не раз говорилось о неподготовленных атаках на пулемёты...Как можно не доверять таким свидетельствам, а ссылаться на некомпетентного блогера?
А вот свидетельство Жукова, он знал все-таки больше рядового солдата, и такое понятие как снарядный голод знал не понаслышке:
-Вообще ресурсы нашей страны в то время были крайне ограниченны. Потребности войск еще не могли удовлетворяться так, как этого требовали задачи и обстановка. Дело доходило до того, что каждый раз, когда нас вызывали в Ставку, мы буквально выпрашивали у Верховного Главнокомандующего противотанковые ружья, автоматы ППШ, 10—15 орудий ПТО, минимально необходимое количество снарядов и мин. Все, что удавалось таким образом получить, тотчас же грузилось в автомашины и направлялось в наиболее нуждающиеся армии.
Особенно плохо обстояло дело с боеприпасами. Так, из запланированных на первую декаду января боеприпасов нашему Западному фронту было предоставлено: 82-миллиметровых мин — 1 процент; артиллерийских выстрелов — 20—30 процентов. А в целом за январь 50-миллиметровых мин — 2,7 процента, 120-миллиметровых мин — 36 процентов, 82-миллиметровых мин — 55 процентов, артиллерийских выстрелов— 44 процента{13}. Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл{14}.
Вероятно, трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода... боеприпасов 1—2 выстрела на орудие в сутки. И это, заметьте, в период наступления! В донесении Западного фронта на имя Верховного Главнокомандующего от 14 февраля 1942 года говорилось:
«Как показал опыт боев, недостаток снарядов не дает возможности проводить артиллерийское наступление. В результате система огня противника не уничтожается, и наши части, атакуя малоподавленную оборону противника, несут очень большие потери, не добившись надлежащего успеха»{15}.

Добавлено спустя 8 минут 51 секунду:

Из "ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
КОМАНДУЮЩИМ АРМИЯМИ И КОМАНДИРУ 1-го ГВАРДЕЙСКОГО
КАВАЛЕРИЙСКОГО КОРПУСА О НЕДОСТАТКАХ В ХОДЕ НАСТУПЛЕНИЯ"
...Приказываю:
1. Категорически запретить вести фронтальные бои с прикрывающими
частями противника, запретить вести фронтальные бои против укрепленных
позиций. Против арьергардов и укрепленных позиций оставлять небольшие
заслоны и стремительно их обходить, выходя как можно глубже на пути отхода
противника.
Из "ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
КОМАНДУЮЩЕМУ 49-й АРМИЕЙ, КОМАНДИРАМ 5, 133 И 238-й
СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ О НЕДОСТАТКАХ ОРГАНИЗАЦИИ
И ВЕДЕНИЯ НАСТУПЛЕНИЯ НА ПОДГОТОВЛЕННУЮ ОБОРОНУ
ПРОТИВНИКА В НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТАХ"

Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно,
что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборони-
тельную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом и, не-
смотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводи-
мые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-орга-
низаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине
пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
1. Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
2. Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
3. Наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой мест-
ности;
Что Вы все вешаете на Жукова? Не мог он физически думать за командармов, комдивов, и конечно за солдата.

#67:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Вт Мар 22 15:47:55 2016
    —
konnick писал(а):
. Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
2. Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
3. Наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой мест-
ности;

Это полнейшая глупость и бред комиссара-коммуниста. Вызваны такие "бумажонки",вполне возможно, и понятным сочувствием к массово погибшим бойцам в таких атаках-но. скорее всего. это гнилая пропаганда и желание отвести от себя справедливый гнев "ванек-ротных",которые выполняли их же приказы ;"-взять такой-то населённый пункт любой ценой к таком-то числу, за невыполнение-расстрел"- и вели в атаку своих смертников. Вы что, считаете гансов совсем уже неграмотными в тактике ведения оборонительных боёв? Если они устраивали укреплённый пункт в селе или на дороге, то значит обойти его массой наступающих войск было или невозможно или сулило недопустимый срыв намеченных сроков. Подобный "обход" привёл наступающие армии в январе -апреле 1942г к ужасному последующему разгрому в мончаловских, вяземских и бельских лесах и болотах. Попробуйте сами пройти по нашему бездорожью, зимой( тогда высота снежного покрова достигала величины 60-70 см) с обозами и всей тыловой "кодлой" по лесам-кустарникам( в лучшем случае), не жравши по два-три дня, ночуя неделями прямо в лесу ещё лишних 10-15 км, обходя такое укреплённое место!!Просто у воинов не было сил на такие "правильные"манёвры, им было проще погибнуть в бою и прекратить эти мучения( а лучше получить лёгкое ранение и хоть ненадолго покинуть этот кошмар)
Вот, как-то так...

#68:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Вт Мар 22 16:35:09 2016
    —
"Известно, что Гитлер отдавал предпочтение кратковременным войнам ("блитцкригам")на территории Европы. О мировых войнах согласно воспоминаниям и его личным записям он не задумывался и их не фаворизировал. На СССР он напал неожиданно, грубо нарушив Пакт о ненападении и дружбе с СССР. Однако этот факт нападения не помог ему выиграть блитцкриг на территории СССР таким образом, каким он выигрывал их в Европе. С поражением под Москвой ему, его генералитету и даже простым солдатам Вермахта было ясно, что быстрая война не удалась или пошла по другому сценарию, который не был задуман Гитлером. Тем не менее несмотря на все поражения и вплоть до мая 1945 года немцы сражались, сопротивлясь как могли. Сепаратный мир с Германией заключён не был.
Вопрос: Почему солдаты и военачальники Вермахта в большинстве своём продолжали воевать против Советской армии до последнего дня, т.е. до мая 1945 года, хотя было видно, что войну они проиграли? Почему и что заставляло их оставаться верными Гитлеру и его режиму?
"
Уважаемая Мария, Вы поднимаете такой вопрос на который нет однозначного ответа. Насчет блицкрига, Гитлер очень на него рассчитывал, но не рассчитал благодаря Канарису, который дал сильно заниженные данные о мощи Красной Армии, возможно это было на руку Великобритании, так как Канарис работал на английскую разведку, да и финская война подействовала на умозаключения фюрера. Все предвоенные предложения Советского Союза о взаимодействии против Германии отвергались Лигой Наций. Такое впечатление, что такие события как сдача Германии Чехословакии, Австрии дали уверенность Гитлеру в своей силе. А уж эта «странная война» на западном фронте, в то время как Польша пыталась противостоять немцам. Даже странное поведение Гитлера не давшего команду добить английскую армию под Дюнкерком, такой жест доброй воли, этакий знак, что Германия не хочет воевать с Англией – сдали Францию и успокойтесь.
Все это наводит на мысль о желании англосаксов уничтожить Советский Союз руками немцев, вернее одним выстрелом двух зайцев убить – свести в смертельной схватке немцев и русских, а затем расправиться с ослабевшим победителем. Запад не ожидал, что Советский Союз выйдет из этой схватки еще более мощной в военном отношении державой . И не надо про лэнд-лиз, он начался после битвы под Москвой , когда невероятно тяжелыми усилиями и большими потерями мы показали миру, что Гитлер обречен, и западу пришлось встать на сторону Сталина, иначе их бы не поняли свои граждане, проявляя народную солидарность стране Советов.
Ну а почему солдаты и руководство вермахта продолжали воевать - просто они надеялись на сепаратный мир с анличанами и американцами ( про чудо-оружие я промолчу, но они надеялись и на это чудо), они же воевали с «большевисткой ордой», которой они объявили крестовый поход, спасая западную цивилизацию, но западной цивилизации наличии социалистической Германии не входило в их планы ( национального социализма в Германии и тем более интернационального в Советском Союзе). Америка и Англия добились своего, привлекательность социалистического строя уменьшилась, социализм из-за войны был отброшен по уровню жизни на десяток лет назад, вот если бы в Советском Союзе сохранился бы предвоенный рост благосостояния граждан, то это было бы англосаксам как серпом по яйцам.
Запад удержал устои капитализма, заплатив миллионами жизней рядовых граждан нашей страны и Германии и сотнями тысяч своих. И дальнейшая холодная война поставила крест на основном законе социализма – «повышения благосостояния всех граждан», об этом могу привести пример из своей профессиональной деятельности – в 90-е я был в составе межведомственной комиссии на военном заводе для приемки продукции гражданского назначения, так вот директор похвастался, что раньше завод выпускал в месяц 30 комплектов оборудования для самолетов МИГ-25 , Вы представляете какие это деньги, современный аналогичный СУ- 35 стоит 50 миллионов долларов. Вот Вам и причины всего.

Добавлено спустя 59 минут 16 секунд:

Цитата:
vitus пишет -...это гнилая пропаганда...
Как не странно директивы высшего командования были секретными и не доводились до каждого.

#69:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Вт Мар 22 17:53:38 2016
    —
konnick писал(а):
И не надо про лэнд-лиз, он начался после битвы под Москвой


И это в самоё тяжёлое для страны время, когда эвакуировались заводы и шла массовая потеря техники и вооружения на фронтах. Такая помощь просто бесценна

#70:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Ср Мар 23 13:00:30 2016
    —
Спасибо vitus и konnick за ответы!

Уважаемые форумчане,
так как наша интересная дискуссия вышла за рамки рассказа о подвиге двух разведчиц, то я решилась заменить название темы "Подвиг двух разведчиц" на "Подвиг". Считаю, что так будет нейтральнее и честнее по отношению к погибшим разведчицам из Ржевского района.
На продолжение темы изменение названия, конечно, не повлияет.

#71:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Вт Мар 29 16:11:40 2016
    —
Мы упоминали здесь пушки на ж.д. платформах. Вот нашёл хронику с применением пушек Theodor 24cm под Стрельней http://www.archiv-akh.de/filme?utf-8=%E2%9C%93&q=1942#96
Смотреть с 10.06 мин
Интересно, что их применение под Ленинградом в составе 664,674.и 722 батарей в книге Шункова В.Н."Артиллерия КА и Вермахта ВМВ" не отмечено

#72:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вт Мар 29 16:38:48 2016
    —
vitus писал(а):
Вот нашёл хронику с применением пушек Theodor 24cm под Стрельней http://www.archiv-akh.de/filme?utf-8=%E2%9C%93&q=1942#96
Смотреть с 10.06 мин
Интересно, что их применение под Ленинградом в составе 664,674.и 722 батарей в книге Шункова В.Н."Артиллерия КА и Вермахта ВМВ" не отмечено

Спасибо, vitus!
Сейчас посмотрю...
С железнодорожными пушками вообще непонятно. Они были и применялись Вермахтом в боях, хотя и не отличались особой эффективностью из-за привязки к ж-д путям. Но вот где вёлся учёт и регистрация их применения? Наверное, в железнодорожных военных соединениях, поскольку в военных журналах Вермахта упоминания о них нет... Я перерыла много литературы, но везде неточные данные или вообще их нет.

#73:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Вт Апр 26 20:36:43 2016
    —
конечно же история выдумана от начала и до конца. Таких разведчиц было много, но их деятельность была направлена в иное русло..

#74:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Пн Май 9 15:15:06 2016
    —
Напишу -ка сюда...К 9 Мая нашим ПО "Победа" за весеннюю Вахту Памяти были эксгумированы останки более 100 воинов РККА, погибших на подступах к г.Ржеву. Прочитаны ( на сегодня) -два медальона..оба воина числились пропавшими без вести, учтены лишь в 1946 по "по дворовому опросу"... Вечная Память ! Вечная им Слава!

#75:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Вс Май 29 0:49:38 2016
    —
Про историю о "Берте" даже, оказывается, передача была)
https://youtu.be/UEYC-aKHhXQ

#76:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вс Май 29 9:37:24 2016
    —
I-wolf, спасибо за информацию.
О.А.Кондратьев, научный сотрудник и историк, для меня лично авторитет, он изучал и продолжает изучать Ржевскую битву во всех деталях.
Но и он высказал в интервью в рамках ютабовского ролика единственно верное суждение: Пока нет документов и архивных доказательств, невозможно с уверенностью утверждать, что у противника под Ржевом была применена в боях февраля 1942 года мощная железнодорожная пушка, обстреливающая Москву (или 29-ю армию, находящуюся в котле в Мончаловских лесах?). На этот факт на сегодняшний день ничто не указывает, также и на основании имеющихся в настоящее время в доступе архивных документов. А эмоции и воспоминания 90-летних ветеранов обеих армий научными доказательствами служить не могут...

#77:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Пт Авг 5 19:51:41 2016
    —
Цитата:
мощная железнодорожная пушка, обстреливающая Москву (или 29-ю армию, находящуюся в котле в Мончаловских лесах?)

Мария, от ржевa до маасквы 212 км, так утверждает яндех. Какая пушка могла так стрелять ??
А палить по лесам и болотам такими снарядами -- дороговато, такое только КА себе позволяла под старой руссой..да и то оч. редко.

Вы же правильно написали в начале темы: HG Mitte было 4 ж/д батареи летом-41. Вот и ищите их следы зимой-летом 42 в глидерунге 9А.

#78:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Пт Авг 5 21:02:37 2016
    —
gross писал(а):
Вы же правильно написали в начале темы: HG Mitte было 4 ж/д батареи летом-41. Вот и ищите их следы зимой-летом 42 в глидерунге 9А.

Спасибо за ответ!
Я попыталась просмотреть все варианты, чтобы исключить их из рассмотрения. Поэтому искала по возможности тщательно по источникам. Доказала, что никакой-такой супер-пушки "Берта" быть не могло в феврале 1942 года под Ржевом. Поставленную задачу выполнила. Podmigivanie

#79:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Сб Авг 6 13:28:23 2016
    —
кстати нашелся отчет противотанкистов PzJag. Abt. 561 о боях у Клепенино. Упоминается много подбитых Т-34, пока особо внимательно не читал, но дело было конечно же не так, как писал конник: типа "2 Т-34 и один из них-- Горобца".

Были подбиты десятки танков, конечно не обязательно все Т-34, но надо разбираться с текстом:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=11279&highlight=
А вот бы фотки найти этого клепенино!

#80:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Сб Авг 6 14:35:05 2016
    —
gross писал(а):
Были подбиты десятки танков, конечно не обязательно все Т-34, но надо разбираться с текстом:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=11279&highlight=
А вот бы фотки найти этого клепенино!

Уважаемый gross!
1.Просмотрела комментарии и отрывки текстов нем. форума о танках. Вы разберётесь самостоятельно в текстах?
Если что, спрашивайте относительно перевода. Общими силами справимся с ним.
2. Села Клепенино не существует. Оно было уничтожено во время боёв под Ржевом.
Фотографии этих военных лет мне неизвестны. Если они есть, то сделаны, вероятно, военными немецкими или советскими фотокорреспондентами. Вообще-то это село было довольно старое. Оно принадлежало старинному роду Обручевых, также и семье Сеченовых. Поместье этих помещиков незадолго перед революцией 1917 года было продано ржевским помещикам Лутковским, а в 1918 году вообще национализировано. Фотографии того периода мне также не встречались. Так что относительно поисков фото села Клепенино заинтересованным лицам предстоит много работы.

#81:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Сб Авг 6 18:21:50 2016
    —
конечно, я такие тексты читаю, перевод не нужен Smile. Там кстати речь о танках, прорывавшихся с юга т.е. 39А из сычевского выступа. Классное описание: один танк упал в Волгу, второй был подбит где-то недалеко от берега зениткой.

Под фотографиями имел в виду фото танков, не деревни. Деревня была почти разрушена в ходе боя.

Добавлено спустя 2 часа 52 минуты 46 секунд:

немного поправлюсь: не 39А, а 30А !- немцы не совсем точны в описании. Танки пришли с севера, в ОБД есть и офицеры 70 тбр и 35 тбр к примеру:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1310167

58 тбр:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1310191
Похоже атаковали по мере подхода танков друг за другом..Немец пишет о 4-х танковых бригадах, в сумме неск. десятков танков может набраться.

#82:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Чт Сен 15 14:54:54 2016
    —
Мария, вы выложили перевод книги Вайдингера (DR) по ржевским боям.
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2862&postdays=0&postorde r=asc&&start=0
У вас книга еще под рукой? хотелось бы уточнить отдельные места.


PS. Если кому интересно, про Клепенино с советской стороны. Похоже удалось найти командира Т-34, экипаж которого стрелял из подбитой машины:
http://grossgrisly.livejournal.com/87453.html

#83:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вс Сен 18 17:33:42 2016
    —
gross писал(а):
Мария, вы выложили перевод книги Вайдингера (DR) по ржевским боям.
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2862&postdays=0&postorde r=asc&&start=0
У вас книга еще под рукой? хотелось бы уточнить отдельные места.

Уважаемый gross, напишите в теме, пожалуйста, что Вы хотели уточнить, а я тем временем поищу книгу в своей библиотеке... Что-то сразу не нашла... Rolling Eyes

#84:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Вс Сен 18 17:55:42 2016
    —
Мария, вот этот момент:
17 февраля 1942 г.
..В центре этого маленького поселения русские солдаты смогли засесть в церкви. Четыре взорванных танка противника подтверждали ожесточённость нашей контратаки.
Из-за выхода из строя обеих самоходок дивизии пришлось снова переносить запланированную атаку на Лебзино. В этот раз на 15:30 час..

Речь идет о дер. Кирхдорф /* кстати что это?*/ монастыря там не было?
Как в оригинале "взорваные" танки или "уничтоженные"?- это нужно для опознания фот. А фот техники зимой в книге нет?

#85:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вс Сен 18 18:34:54 2016
    —
gross писал(а):
Мария, вот этот момент:
17 февраля 1942 г.
..В центре этого маленького поселения русские солдаты смогли засесть в церкви. Четыре взорванных танка противника подтверждали ожесточённость нашей контратаки.
Из-за выхода из строя обеих самоходок дивизии пришлось снова переносить запланированную атаку на Лебзино. В этот раз на 15:30 час..

Речь идет о дер. Кирхдорф /* кстати что это?*/ монастыря там не было?
Как в оригинале "взорваные" танки или "уничтоженные"?- это нужно для опознания фот. А фот техники зимой в книге нет?

Книгу нашла. Просмотрю и/или уточню перевод, а затем отпишусь. Самое позднее - завтра. Хорошо?

Уважаемый gross!

Даю ссылку на тот перевод, который сделала я лично вот под этой ссылкой:
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2862&postdays=0&postorde r=asc&&start=45

Мой перевод от 10 февраля 2015 года (14:01:19) к цитате от 17 февраля 1942 года книги Отто Вайдингера "Division Das Reich"
(стр. 383-384) таков:

"Решающий день

17 февраля 1942 г.

Решающий судьбоносный день наступил.
В 05:40 час красноармейцы неожиданно ворвались в деревню с церковью (Кирхдорф).
В 06:00 час. оберштурмбаннфюрер Остендорфф (Ia) сообщил в VI. армейский корпус, что две группы по шесть советских танков в каждой, сопровождаемые пехотой, прорвали главную линию обороны. Одна из этих групп прошла боем через Кирхдорф, лес Кирхвальд, в направлении Есёмово, другая группа на юг в направлении Бродниково.

Необходимо было быстро действовать. Поэтому предусмотренные для атаки оба самоходных арт. орудия ввелись в бой в поселении с церковью (Кирхдорф), где стрелки-мотоциклисты с отчаянным мужеством приняли на себя оборону против супермощного неприятеля.
Пробившиеся в направлении Бродниково танки были остановлены артиллерией быстро приведённой в боевую готовность 1. танковой дивизии и после короткого боя уничтожены артиллерийским огнём.
Но запланированная контратака на Лебзино из-за кризисного развития положения пока была отменена.
Офицер Ia СС-дивизии РЕЙХ сообщил в 09:10 час. в корпус, что контратака СС-батальона стрелков-мотоциклистов при использовании всех имеющихся в распоряжении средств и сил началась, и что атака на Лебзино назначена на 13:00 час. Для этого будет необходим повторный ввод в бой пикирующих бомбардировщиков (Stuka).

А между тем СС стрелки-мотоциклисты с невозмутимыми канонирами обеих самоходок 189. подразделения напористой атакой ворвались в деревню (Кирхдорф). Однако в середине дня эти оба, неделями без перерывов используемые орудия, какой трагичный случай! вышли из строя из-за технических неполадок.
В центре этого маленького поселения русские солдаты смогли засесть в церкви. Четыре взорванных танка противника подтверждали ожесточённость нашей контратаки.
Из-за выхода из строя обеих самоходок дивизии пришлось снова переносить запланированную атаку на Лебзино. В этот раз на 15:30 час."

Отвечаю на Ваши вопросы.

1. Деревней Кирхдорф автор О. Вайдингер назвал какую-то неизвестную ему русскую деревню с церквушкой в ней. То, что он, вероятно, забыл название - не удивляет, так как воспоминания о боях под Ржевом он писал, если не ошибаюсь, в 1970-х годах прошлого века. "Кирхдорф" означает с немецкого "деревня с церковью в ней". О монастыре в нем. тексте записи нет. Но у немцев традиционно бывают монастыри с церквями, так что это простое уточнение, вероятно.

2. В тексте на немецком "Vier explodierende Feindpanzer sprechen von der verbissenen Härte des eigenen Gegenangriffs."
"Expolodieren" означает взрываться, лопаться. То есть, танки могли быть взорваны или взорвались - это не уточнено конкретно в тексте.

3. Фотографий техники на январь-февраль 1942 года на этом отрезке фронта, т.е. возле Ножкино/Кокошкино в данной книге нет.

4. Обращаю Ваше внимание также и на книгу Светланы Герасимовой "Ржев 42. Позиционная бойня". В ней автор достоверно, как только доступно по материалам, описывает бои под Ржевом зимой 1942 года. В этой книге на стр. 54 есть схема 13 (карта) под названием "Бои в районе деревень Ножкино и Кокошкино западнее Ржева в феврале 1942 года. Немецкая версия". На этой карте Вы найдёте возле Кокошкино и Ножкино обозначения Кирхдорф и Кирхвальд (на нем. языке).

5. Обращаю Ваше внимание также и на то, что О.Вайдингер был ко времени боёв в феврале 1942 года под Ржевом полковником и командиром 86. пехотной дивизии вермахта, хотя в книге описывает бой СС-дивизии Дас Райх. Какие-то упущения с его стороны не исключены.

На этом с моей стороны всё...

#86:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Вс Сен 18 21:05:06 2016
    —
спасибо, Мария! Ваше описание-- лучшее Smile т.е. описание DR под авторством Вайдингера.
По моим прикидкам вот эти танки, подбитые у Ножкино-Кокошкино, это 81 тбр. В ОБД есть список потерь офицеров этой бригады, он оч. внушительный.

#87:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Пн Сен 19 10:38:16 2016
    —
gross писал(а):
По моим прикидкам вот эти танки, подбитые у Ножкино-Кокошкино, это 81 тбр. В ОБД есть список потерь офицеров этой бригады, он оч. внушительный.

Пожалуйста! Рада, что Вам удалось выяснить ещё один, до сих пор малоизвестный, факт боёв под Ржевом зимой 1942 года. Applause

#88:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Пн Сен 26 14:25:33 2016
    —
[quote="gross"]Мария, вот этот момент:
17 февраля 1942 г.
..В центре этого маленького поселения русские солдаты смогли засесть в церкви. Четыре взорванных танка противника подтверждали ожесточённость нашей контратаки.


Речь идет о дер. Кирхдорф /* кстати что это?*/ монастыря там не было?
Это место у впадения Сишки в Волгу, там сейчас проводятся реконструкции этого боя. Там была деревня с церковью. Вернее деревня Никола-Сишка, с Никольским погостом. На картах РККА деревня называлась Никольское.

Добавлено спустя 1 час 38 минут 25 секунд:

В наградном на командира роты 169 отдельного танкового батальона Сенюшкина Никанора Ивановича описан рейд 10 танков в немецкий тыл через Волгу в расположение штаба 29 армии с последующим выходом к 39 армии, по пути танковая рота разгромила колонну техники в Есимово, но рейд начался 18 февраля, в 4 утра, так что немцы возможно опять ошиблись с датой боя. Бой был именно ради прорыва этих танков. Из десяти танков вернулось 2, но главную задачу они выполнили. И насчет количества наших танков - из
"ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ КАЛИНИНСКОГО ФРОНТА
ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ЗАПАДНЫМ НАПРАВЛЕНИЕМ
ОБ УТОЧНЕНИИ ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ 30-й АРМИИ НА РЖЕВСКОМ
НАПРАВЛЕНИИ С ЦЕЛЬЮ СОЕДИНЕНИЯ С 39-й АРМИЕЙ"

18 февраля 1942 г. 18.00
Во исполнение Вашего приказа об изменении района наступления 30-й ар-
мии докладываю:
....
3. Состав группы прорыва — 178, 363 и 375 сд, два лыжбата, танки KB —4 шт, Т-34 — 6, артиллерии — до 80 орудий...
10. Прошу утвердить.
ЛЕОНОВ
КОНЕВ
ЗАХАРОВ
18.2.42 18.00
ЦАМО, ф. 213, оп. 2022, д. 72, л. 62 — 63. Подлинник.

Кому верить официальным документам или бывшему секретарю Геббельса Паулю Карелу.

#89:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Чт Сен 29 12:16:24 2016
    —
О, вот это уже теплее! На участие в этом рейде было много претендентов: посмотрите в мемуаре Вовченко. Он чуть ли не сам сидел в одном из танков. КВ были в 81 тбр, ну по описанию Вовченко, а что такое 169 ОТБ?- не знаю.. Да и потом немецкое описание по сути заканчивается на 18 февраля, а самое интересное, на мой взгляд случилось как раз 19.02.

Карелла никто и не цитирует, Вайдинген и Kарелл это два разных человека

#90:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Чт Сен 29 12:47:30 2016
    —
Карелла никто и не цитирует, Вайдинген и Kарелл это два разных человека[/quote]
Но описание одно и тоже, из одних источников. Карел гораздо раньше написал свою книгу, которую использовал Вайдинген.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Про этот рейд подробнее - http://vnuk-sapera.livejournal.com/5820.html . Вероятные фото танков смотрите п.11 http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1_z41.html .


(С) "Пауль Карель" - это псевдоним исполнительного директора службы новостей Третьего Райха и начальника пресс-службы Имперского министерства иностранных дел Райха оберштурмбанфюрера СС Пауля Карла Шмидта. То есть херр Карель - прежде всего пропагандист.
Вечные причитания о "нехватке всего одного батальона, ВСЕГО ОДНОЙ РОТЫ!!" Эх, всего бы один взвод - и Германия выиграла бы войну!!


Последний раз редактировалось: konnick (Чт Сен 29 13:02:23 2016), всего редактировалось 2 раз(а)

#91:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Чт Сен 29 13:01:28 2016
    —
а ну, 169 ОТБ это 35 ТБР, тогда понятно. Сейчас немецкие описания роли не играют, они не охватывают тот отрезок, что нужно. Только фото эти машин и ОБД. К сожалению донесения 81 тбр составлены не совсем аккуратно, непонятно кто чего водил..

П.Карелла еще не смотрел, вполне возможно что какой-то интересный элемент можно у него позаимствовать. Нужно просто знать заранее что искать Smile

#92:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Чт Сен 29 15:04:10 2016
    —
gross
Если Вас интересует 81 танковая бригада то читайте-

Утром 15 февраля части дивизии занимали исходное положение для наступления. В это время 924-й артиллерийский полк под огнем вражеской артиллерии и ударов авиации противника выдвинул орудия на прямую наводку до 400 метров от переднего края немецкой обороны и открыл мощный огонь по снежному валу, огневым средствам, блиндажам, дзотам и подавил его оборону. В результате артподготовки и поддержки атаки нашей пехотой было разрушено 9 дзотов, 11 блиндажей и уничтожено две минометные батареи, одна артиллерийская, более 10 пулеметных огневых точек и до 200 гитлеровцев из батальона “СС” в деревне Лебзино и в его районе. В ходе артиллерийской подготовки части выдвигались на рубежи атаки. В 10 часов 40 минут они атаковали противника. Основная тяжесть по овладению Лебзино легла на сводный 1196-й стрелковый полк, который при поддержке огня артиллерии и 81 танковой бригады быстро атаковал передний край обороны немцев. Ни пулеметный, ни минометный огонь противника не смог сломить прорыва наступающих частей дивизии. В результате решительной атаки сводный 1196 стрелковый полк и другие части дивизии ворвались в Лебзино.
Бои шли за каждый дом, каждое строение. Отдельные бои в деревне перерастали в рукопашные схватки с гитлеровцами, выбегающими из блиндажей, дзотов и хат Лебзино. К 12 часам 15 февраля Лебзино было полностью очищено от немцев. Однако 1196 стрелковый полк, выдвинувшись из Лебзино несколько южнее, был вынужден под сильным огнем противника залечь на опушке рощи. 81 танковая бригада в количестве 18 танков Т-34, действующая в бою за Лебзино, потеряла 9 танков.

Из книги Ховрина Геннадия Сергеевича “Священная память Урала” о воинах 359-й стрелковой дивизии. Ховрин был нач.штаба этой дивизии.

#93:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Чт Сен 29 16:10:52 2016
    —
интересует не сама по себе 81 тбр, а принадлежность танков на фото:
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-z41/big_kv1-z41-011-004.jpg
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-z41/big_kv1-z41-011-010.jpg
Чьи они и где примерно были подбиты.. ? Это же не в Лебзино снято, а южнее. А дальше что пишет Ховрин про 18-19.02 ?

ОБД дает примерную картину потерь 81-й тбр. Майoр Алябьев упоминается текстe мемуара Вовченко--командира 81 тбр про прорыв к окруженным, но какие же танки были у 81-й?-хз..
Вовченко пишет про КВ.

#94:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Чт Сен 29 16:27:34 2016
    —
gross
А дальше было -

В результате больших потерь личного состава в боях за Лебзино дивизия, используя все свои возможности, пополняет боевые подразделения за счет мобилизации людей из тылов и с 16 по 18 февраля ведет упорные бои за рощу “Подкова”, Тяплово и Кокошкино. Однако вскоре дивизия сосредоточивает свои крайне ограниченные силы только на одном направлении. В 19 часов 20 февраля она ведет наступление на рощу “Подкова”, но безуспешно.
21 февраля, получив пополнение личного состава, дивизия по приказу штаба 30, в 8 часов утра перешла в наступление на д. Нелюбино. Одновременно комендантский взвод штаба дивизии при поддержке танков “КВ” наступал на д. Гусево и захватил ее окраину, был контратакован и оставил это село.
1196 стрелковый полк к исходу 21 февраля с боем подошел к Нелюблино, но овладеть им не смог. 1198 стрелковый полк в ночь с 21 на 22 февраля получил пополнение личного состава 350 человек и вооружил их. За период с 20 по 22 февраля дивизия получила пополнение: личного состава 1000 человек и 7 средних командиров.
После безуспешных боев за рощу “Подкова” и Нелюбино разгорелись не менее ожесточенные бои за Гусево и продолжались за Нелюбино...

Или Вас интересует Клепенино? Роща "Подкова" была между Лебзино и Нелюблино.

#95:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Чт Сен 29 16:52:52 2016
    —
спасибо! интересное описание, довольно правдивое.

Да, много КВ получается ездило в тех местах, на танкфронте дают оч. странный состав 81 тбр:
10 КВ, 22 Т-34
со ссылкой на ЦАМО! Что это за ТБР, в к-ой 30 танков всего?

Но в общем мое мнение: танки на фото это 81 тбр..

#96:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Пт Сен 30 11:48:30 2016
    —
Это не 81 тбр. Скорее всего это КВ из ОТБ 29 А и сделаны в р-не Мончалово. Все КВ 81 Тбр были подбиты\уничтожены в р-не Соломино - Сухуша на линии фронта, никуда не прорывались и далее "переднего края" не дошли. Тут фото глубоко как в тылу немцев. Так же есть фото, где рядом с этим КВ присутствует Т-34.
В рейде майора Алябьева принимало участие 10 танков Т-34. Сам Вовченко участие в рейде не принимал.
Состав Тбр правильный. Это экспериментальная бригада, не имевшая ни малых\легких танков, ни развернутых тылов, ни ремонтной роты и средств эвакуации подбитых машин. После применения этой Тбр от такого состава бригады решено было отказаться.

#97:  Автор: konnick СообщениеДобавлено: Пт Сен 30 14:39:13 2016
    —
l-wolf
Рейд группы Алябьева, судя по наградным 81тбр начался 16 февраля (или в наградных ошибка), танки КВ 81 тбр принимали участие в боях за Лебзино, Воробьево, Б.Мантрово в 20-х числах февраля(Казаринов, Буштухин). Исходя из доклада от 18 февраля, который я упоминал, рейд КВ (6 танков) и Т34 (4 танка) начался 18 февраля, по наградному на Сенюшкина та же дата. Получается было 2 попытки, а может и больше, выйти к 29 армии.

#98:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Пт Сен 30 15:24:15 2016
    —
Я не говорю про попытки прорыва к 29 армии- огромная к Вам просьба- читайте посты внимательно! Вот Вам текст о рейде Алябьева- тыкнните пальцем в наличии в группе танков КВ. То, что Вы называете еще -"рейдом" от 18.02 - это попытки прорыва танковых бригад к 29 армии- вернее-попытки пробить "коридор" к окруженным частям. Да, для сведения ; в 30 А танки КВ были на 1.02.42 : в 145 ОТБ - 5 ( 2 боеготовых), 21 тбр - 10 - все в в ремонте ( учитывается текущий и средний ремонт), 35 тбр - 10 ( все - боеготовые), 58 тбр - 10 ( все в ремонте,, текущий и средний).











#99:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Пт Сен 30 17:34:03 2016
    —
Да, убедительно, спасибо! Значит т. Вовченко увлекался рыбацкими байками, еще придумал, де, Конев ему Джиппп подарил за рейд..

У меня первоначалаьно тоже была мысль, что эти танки из окруженцев 29/39 А. Но я не в курсе этих событий; прочитав описание DR и потом про рейд Алябьева, я поменял свое мнение Smile.

29А -- хорошая идея, меня лично в этой версии смущает матчасть. Т-34 рядом с КВ тоже хорошо сфоткан, это ранние "пирожки":
он еще с люком мехвода:
https://fotki.yandex.ru/next/users/riaslov-aleks/album/509425/view/135 6090?page=3

а вот уже без.
https://fotki.yandex.ru/next/users/riaslov-aleks/album/509425/view/135 6071?page=3
https://fotki.yandex.ru/next/users/riaslov-aleks/album/509425/view/135 6082?page=3
https://fotki.yandex.ru/next/users/riaslov-aleks/album/509425/view/135 6074?page=3
Т.е. немцы были "обеспокоены" и бросили в танк взрывчатку..

Короче, до сих пор сормовские машины были идентифицированы на фото в феврале-42 на ЮЗФ и волхове. А тут получается уже в декабре они пошли на фронт. Ну в конце декабря самое позднее


Последний раз редактировалось: gross (Пт Сен 30 23:57:09 2016), всего редактировалось 1 раз

#100:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Пт Сен 30 23:02:41 2016
    —
Вполне могут быть и январские. Надо посмотреть документы - на память- в 29 А в январе в ОТБ были направлены машины - вот какие..КВ- точно помню. По Т-34-не уверен. Потом, мы рассматривали лишь 81 тбр. А ведь в феврале 1942 были еще тбр, воевавшие в этих местах на КВ. По поводу Мончалово- это лишь мое имхо. Оно то же может быть неправильным....

#101:  Автор: gross СообщениеДобавлено: Пт Сен 30 23:44:15 2016
    —
ну, немцы тоже подписывали "юго-западнее Ржева". По логике вещей две дороги только и подходят. Одна зап. Мончалово, другая у Брехово. Надо просто знать какую немцы использовали, поскольку есть и летние фото этой пары.


По положению танков они скорее движутся под оч. небольшим углом к дороге прим. на запад --ЮЗ.

А кстати 8 тбр не может быть? - с "8", но цифры могли не на все танки наносится
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-z41/big_kv1-z41-013-001.jpg
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-z41/big_kv1-z41-013-002.jpg

#102:  Автор: l-wolf СообщениеДобавлено: Пн Окт 3 18:22:44 2016
    —
Надо отчет поискать...на память - КВ в ней уже к середине января 42 не оставалось...

#103:  Автор: vitus СообщениеДобавлено: Вт Янв 10 14:00:32 2017
    —
В продолжение темы-случайно нашёл в мемуарах лётчика Пластун В.В.:
Или такое задание: от Ржева до Вязьмы по железной дороге курсировала «Берта» - дальнобойное орудие на платформе. Выстрелит и смотается. Надо было выследить железнодорожную ветку, где она скрывалась. Попутно разведка позиций - где линия фронта проходит. Особенно часто такие задания были, когда готовилось наступление. Приходилось целыми ночами летать по три, четыре раза, что бы выследить противника, когда он начнет отрываться. Ведь он не дурак. Немцы были вояки отличные.

- Какой максимальный груз Вы брали?

Постоянно бомбы на бомбодержателях- сто килограмм, сзади ШКАС, и у стрелка-радиста светящиеся бомбочки. Да, и еще листовки, попутно мы постоянно разбрасывали тысячи, десятки тысяч листовок.

Когда к партизанам летали, брали не бомбы, а две грузовые люльки, справа и слева под крыльями. Раненых мы не возили, не довелось.

- Ваше мнение об эффективности «По-2» как бомбардировщика. Ведь ночные цели, их еще найти надо.

Эффективность бомбежки, конечно, зависит от возможности найти цель. Вот еще до меня, служил экипаж: летчик Барановский и Алексеев. Они получили по ордену Ленина и по ордену Красного Знамени. В частности, за то, что разыскали склады, а потом удачно их бомбили, и противнику большой урон нанесли. Это было где-то на линии Ржев - Вязьма. А я часто участвовал в бомбежках уже ближе к Орше. Витебск-Орша.

- А железнодорожную станцию пропустить сложно.

Да. Когда «Берту» обнаружили, мы ее бомбили, и очень эффективно.


Источник http://iremember.ru/memoirs/letchiki-bombardirov/plastun-vasiliy-vasil evich/

#104:  Автор: Maria СообщениеДобавлено: Вт Янв 10 18:53:48 2017
    —
vitus писал(а):
... от Ржева до Вязьмы по железной дороге курсировала «Берта» - дальнобойное орудие на платформе.

Спасибо, уважаемый vitus!
О таких платформах с дальнобойными орудиями мы уже обменивались мнениями здесь в темах. Сейчас навскидку не могу вспомнить, в какой именно...
Кстати, я приняла Ваше приглашение и просмотрела Ваш Нелидовский портал. Мне он понравился. Но пока у меня нет времени поучаствовать в нём, к сожалению.
Всего Вам доброго и успехов! Благодарю также за то, что заглядываете к нам.



Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 more info