Почему не было обороны Ржева?
Выбрать сообщения с
 # по # FAQ
[/[Печать]\]

Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.
#1: Почему не было обороны Ржева? Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Сб Дек 27 0:57:46 2008
    —
Как мы знаем, Ржев был занят вермахтом 14-15 октября 1941 года.
До прихода немцев в городе находилось управление 31 армии, командующим которой был генерал-майор Василий Никитич Далматов. Ему была поручена оборона города. Но обороны в действительности не было. Противник вошёл в Ржев, в котором уже не было войсковых соединений Красной Армии.

В книге Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа" автор указывает на тот факт, что генерала Далматова отстранили от должности и предали суду военного трибунала за крупные упущения в управлении войсками при обороне Ржева.

А вот как пишет Светлана Герасимова об этом факте:

"Кто же виноват в том, что ситуация сложилась таким образом, что Ржев был оставлен практически без боя, если не считать боев у Муравьева, Толстикова?

Бывший заместитель наркома внутренних дел Л. Берии, командующий 29-й армии И.И. Масленников виновных нашел еще до оставления Ржева. 13 октября 1941 года Военный совет 29-й армии возбудил ходатайство перед Военным советом Западного фронта о привлечении к судебной ответственности командующего 31-й армии генерал-майора Далматова, начальника штаба армии полковника Анисимова, начальника политотдела армии полкового комиссара Медведева. 9 ноября Ставкой ВГК было принято решение об их аресте и предании суду. Их обвиняли в "невыполнении боевого приказания фронта по наведению порядка в соединениях и об удержании порученного участка", паникерстве, уничтожении большого числа боеприпасов в Ржеве и Ржевском железнодорожном узле, бездеятельности в устранении беспорядков в Ржевском гарнизоне и Ржеве.

Но проведенное следствие не выявило фактов личной вины Далматова, Анисимова и Медведева во многих предъявленных обвинениях. Так, приказ о взрыве железнодорожного моста никто из них не давал, взрыв произошел от детонации. Вывезти боеприпасы, продовольствие и другое имущество двух армий было нельзя, так как из-за постоянных бомбежек города немецкой авиацией были разрушены железнодорожные пути, и, чтобы имущество не попало в руки врага, оно было уничтожено. Для удержания боевого участка с 7 по 12 октября командование 31-й армии, "не располагая реальными силами, организовало все возможное, в т.ч. работников штаба армии, для обороны Ржева", а затем участок был сдан 174 сд. Следствие подтвердило отдельные факты неорганизованности, растерянности и даже паники со стороны командования 31-й армии, что привело к неорганизованному перемещению первого эшелона штаба армии. Зам. главного военного прокурора КА в письме начальнику Генерального штаба 16 декабря 1941 года писал, что, учитывая условия тех дней и положительные характеристики названных лиц, оснований для предания их суду нет, и предлагал дело о них разрешить в дисциплинарном порядке. Что и было сделано. Бывшие члены Военного совета 31-й армии получили новые назначения с понижением в должности: в декабре 1941 года В.Н. Далматов был назначен командиром 134-й сд Западного фронта, Н.П. Анисимов в ноябре - командиром 130-й сд Северо-Западного фронта, Н.Ф. Медведев в январе 1942 г. был начальником организационно-инструкторского отдела полевого управления Калининского фронта. Они служили до конца войны и неоднократно были награждены орденами и медалями. "
http://1942.rzev.ru/okt41.html
О генерале Далматове можно прочитать здесь: http://srpo.ru/forum/index.php?topic=188.0

Виновных нет. Но так в жизни не бывает. Кто-то нёс ответственность за сдачу города. Кто?
#2:  Автор: Basile, Откуда: Ржев СообщениеДобавлено: Сб Дек 27 1:12:32 2008
    —
Мало того, что обороны фактически не было, но ржев был оставлен красной армией 14.10.41, а немецкие части вошли в город 16.10.41 об этом упоминается в книге Гроссмана, и уже обсуждалось на одной изветок форума Neutral
#3:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Сб Дек 27 15:57:46 2008
    —
Да, я помню, что мы обсуждали эту тему.
Например, здесь также была информация об этом:
"Как свидетельствуют германские архивные документы и немецкие солдаты-очевидцы, только 15 октября 1941 года 206 пехотная дивизия XXIII армейского корпуса 9 Армии вошла в г. Ржев. Сопротивление ей было оказано 13 и 14 октября у д. Быково, где советские саперы заложили мины. 16 октября 1941 года через город в северной части прошла 26 пехотная дивизия 5 Армейского корпуса." (По электронной книге Федорова Евгения Степановича "Правда о военном Ржеве. Документы и факты")

Но о генерале В.Н. Далматове слышу сознательно в первый раз. Я не знала, что на него и его сотрудников по управлению 31 армией было подано в суд из-за упущений по обороне города. (Он был оправдан.) Ясно, что в связи с отступлением Красной Армии к Москве и "котлом" под Вязьмой в октябре 1941 года Ржев был своего перевалочным пунктом для отступавших и выходивших из окружения под Вязьмой солдат и офицеров. Было много неурядицы, хаоса и беспорядка. Но кто-то был комендантом города всё это время... Кто? И какие шаги предпринял комендант Ржева, прежде чем дал команду выводить армейцев, но оставить население..? Кто дал указ снять оборону города?
#4:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Сб Дек 27 23:06:56 2008
    —
По всей видимости, октябрь-декабрь 1941 года относится к этапу Московской оборонительной операции, т.к. у Светланы Герасимовой на этот счёт в её книге "Ржев 42. Позиционная бойня" об этом периоде ничего не написано. А т. к. генерал Далматов и его сотрудники были оправданы и считаются невиновными, необходимо исходить из того, что приказ на снятие обороны города Ржева происходил от Ставки и Генерального Штаба, а, может быть, даже и от самого Иосифа Виссарионовича. Но это вновь гадания на кофейной гуще. Мне не приходилось читать о том, кто дал приказ оставить Ржев без боёв. Может кто знает, почему во Ржеве, в городе, важном в стратегическом отношении и расположенном в 250 км от Москвы, не было боёв и обороны со стороны Красной Армии? А вот Вермахт сразу понял значение и важность удержания Ржева как потенциального трамплина для прыжка на Москву. Что и было доказано немцами 17-ю месяцами оккупации.

Карта оборонительного сражения советских войск под Москвой 30 сентября - 30 октября 1941 г.
http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/moskva_obor.jpg
#5: Re: Почему не было обороны Ржева? Автор: Mangazeev,  СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24 12:40:51 2009
    —
Maria писал(а):
Как мы знаем, Ржев был занят вермахтом 14-15 октября 1941 года.
До прихода немцев в городе находилось управление 31 армии, командующим которой был генерал-майор Василий Никитич Далматов. Ему была поручена оборона города. Но обороны в действительности не было. Противник вошёл в Ржев, в котором уже не было войсковых соединений Красной Армии.
<...>
Виновных нет. Но так в жизни не бывает. Кто-то нёс ответственность за сдачу города. Кто?


У меня есть своя версия, которую я не раз излагал. В развернутом виде, в частности, в пяти номерах газеты "Вече Твери". Виновных действительно нет: была жестокая целесообразность.
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=18527
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=18545
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=18564
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=18580
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=18597

Если совсем упрощенно Калинин, а значит, и Ржев сданы специально. Сохранены железнодорожный и шоссейный мосты в Калинине для движения на Медное, хотя мост через Тверцу был блокирован. Двигаться можно было только в противоположном от Москвы направлении.

Несмотря на международную известность факта расстрела польских военнопленных в г. Калинине в апреле-мае 1940 г. по решению Политбюро от 5 марта 1940 г. и существования в с. Медном захоронения польских граждан, военные действия осенью 1941 г. в Калинине и вокруг Медного не входят в контекст Второй мировой войны. Они рассматриваются только как операция с участием войск Западного, Северо-Западного, затем Калининского фронтов, или, с другой стороны, как попытка 3-й танковой группы ГА «Центр» развить наступление» в тыл СЗФ. Хотя это захоронение образовалось в годы Второй мировой войны, не определена его роль в дискурсе об открытии второго фронта в Европе и возможности заключения сепаратного мира. В связи с этим мною ставится вопрос: могло ли захоронение в Медном использоваться для дезинформации руководства Третьего рейха в момент кризиса, который переживала Москва в середине октября 1941 г.
#6:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Ср Фев 8 21:32:06 2012
    —
Одну обоснованную версию о сдаче города противнику некоторые форумчане уже знают. Это версия Светланы Герасимовой, которая была в своё время напечатана в "Ржевской правде", а текст можно прочитать здесь: http://rshew-42.narod.ru/okt41.html

К вопросу "Почему не было обороны Ржева?" нашла ещё одну версию в книге историка и преподавателя истории военного искусства в Военной академии им. Фрунзе Валентина Рунова.

«Под давлением противника войска 29-й армии из района Сычёвки отходили ко Ржеву. Советское командование, учитывая оперативную важность этого города, решило организовать его оборону. Но выделенных для этого войск на месте не оказалось. Начали собирать всё, что оказалось под рукой: курсы младших политруков (40 человек), плотничий батальон (около 70 человек), запасной полк (144 человека), железнодорожный батальон (около 80 человек), сводный отряд командиров штаба, батальон охраны штаба 31-й армии, три эскадрона конницы без лошадей группы Доватора и другие. Вместе с трудом набралось около двух тысяч человек. На их вооружении около 50 орудий разного калибра, до сотни пулемётов.
Местный райком партии организовал отряд ополчения, который занял оборону по берегу Волги. Но затем выяснилось, что эти люди готовились для действий в качестве партизанского отряда в тылу врага и по приказу свыше они оставили свои позиции и покинули город.

Противник повёл наступление на Ржев пехотой при поддержке танков.
11 октября в 14 часов танки противника ворвались в Зубцов и повели наступление одновременно в трёх направлениях: Зубцов-Ржев, Зубцов-Волоколамск и Зубцов-Старица. Авиация бомбила Ржев. Город горел. Через Ржев и шоссейный мост через Волгу на восток шли воинские части и беженцы. Вечером во Ржеве был взорван железнодорожный мост через Волгу.

12 октября для обороны Ржева подошли ещё 909-й стрелковый (до 500 человек) и артиллерийский полки. 31-я армия готовилась оборонять город. Но именно в это время началась реорганизация войск. Командующему 31-й армией (генерал-майор Долматов) было приказано передать ржевский боевой участок под контроль 174-й стрелковой дивизии, а войска – в состав 29-й армии. 31-я армия упразднялась, а её управление должно было выехать в Медовухово, находившееся за Волгой.
Реорганизация в столь ответственный момент дала самые негативные результаты. Так, 12 октября в 10.30 штаб 22-й армии, видимо, не зная, что 174-я стрелковая дивизия уже выведена из состава этого объединения и направлена ко Ржеву, приказала её командиру форсированным маршем следовать в район Старицы и прочно там занять переправы через Волгу. Командир дивизии полковник Ильиных запросил штаб армии о том, как ему надлежит действовать. Но вместо этого узнал, что в 17 часов Военный совет Западного фронта уже сообщил в Ставку, что 174-я стрелковая дивизия от Ржева переброшенга в район Старицы. Безусловно, одновременно выполнять эти две исключающие друг друга команды дивизия не могла. Она продолжала двигаться к Ржеву.

В 22 часа командиру дивизии поступило новое распоряжение из штаба 22-й армии. Ему было приказано, обороняясь главными силами в районе Ржева, один полк форсированным маршем направить в район Старицы с задачей «занять упорную оборону по берегу реки Старица, прочно удерживать переправы, прикрывая Калининское направление».
Но все эти приказы и распоряжения уже опоздали. 12 октября в 17 часов противник занял Старицу, а с запада – Оленино. Сложилась ситуация, когда соединения и части 29-й и бывшей 31-й армий оказались зажатыми с двух сторон немецкими войсками. Возникла угроза их окружения.
Командование Западного фронта приняло решение об отводе 29-й армии на северный берег Волги.
Но штаб 22-й армии не унимался. Утром 13 октября Ильиных снова получил радиограмму с требованием доложить о нахождении частей его дивизии и выполняемых ими боевых задачах. На этот запрос он был вынужден ответить, что ни для обороны Ржева, ни Старицы необходимыми силами не располагает.

К утру 13 октября танки противника уже были в 7 километрах от Калинина, то есть более чем в 100 километрах северо-восточнее Ржева. В этот день командир 174-й стрелковой дивизии получил приказ командующего 29-й армией, сохранив мосты в районе Ржева, обеспечить отход армии за Волгу. Эта задача была выполнена, и соединения 29-й армии благополучно отошли за Волгу, без боя оставив Ржев.

14 октября немецкими войсками был захвачен Калинин. И только спешно переброшенные туда резервы смогли остановить дальнейшее продвижение противника на Торжок.

В связи с оставлением Ржева без боя Ставкой было принято решение отдать В.Н.Долматова под суд военного трибунала. Масла в огонь подлил и И.С.Конев, который обвинил генерала в нераспорядительности и потере управления подчинёнными войсками. Но проведённое следствие не выявило личной вины Долматова, сделав заключение о том, что «в реально сложившейся обстановке 31-я армия сделала всё возможное для удержания указанного ей рубежа». Вскоре после этого В.Н.Долматов был назначен заместителем командующего войсками по обороне Москвы.»

Из книги Валентина Рунова «Московское побоище. Победа или поражение?»/стр. 78-80
Издательства Яуза и Эксмо, 2011, Москва


Согласно вышеназванному тексту 12 октября, когда противник находился на пути к Москве и выходил на линии Зубцова, Ржева и Старицы, Военным советом Западного фронта была задумана и осуществлена реорганизация двух армий. 31-я армия, которая должна была оборонять Ржев, вливалась в состав 29-й армии, а её штаб отводился за Волгу.
Что это? Незнание обстановки Военным советом Западного фронта и Ставки или сознательная жертва, при которой беспомощный город и население (25.000 к тому времени) оставлялись противнику?

Что из этого оставления вышло, мы, ржевитяне, хорошо знаем. Город, укреплённый противником, превратился в последующие месяцы (октябрь 1941-март 1943) в неприступную крепость для войск Красной армии. Бои за город стали "кровавой мясорубкой" с миллионными солдатскими потерями. Сам город выглядел "лунным пейзажем", практически был стёрт с лица земли.
Интересно, что Ржев не упоминается в Википедии в разделе "Московская битва". Нет упоминания о его сдаче и в разделе боёв под Калинином. "Вяземский котёл" в сентябре-октябре 1941 года также обходится без упоминания Ржева. Впрочем, город Ржев к тому времени ещё не был оставлен своей армией.

А вот и наши герои, которые помогли сдать город противнику своими решениями (см. текст внизу).
Памятники им стоят на высоком волжском берегу:

"10 октября 1941 войска Западного и Резервного фронта были объединены в один Западный фронт под командованием генерала армии Г. К. Жукова;
генерал-полковник И. С. Конев был оставлен его заместителем по правому флангу (19 октября 1941 года он возглавил самостоятельный Калининский фронт в составе: 22-я, 29-я, 30-я и 31-я армии).
Членами Военного совета Западного фронта были назначены Н. А. Булганин, И. С. Хохлов, И. А. Серов.
Начальником штаба оставлен генерал-лейтенант В. Д. Соколовский."


Из Википедии:

"Московская битва

12 сентября 1941 года новым командующим Западным фронтом назначен генерал-полковник И. С. Конев.
На начало октября 1941 года фронт, занимавший полосу 340 км от Осташкова до Ельни (исключительно), имел в своем составе шесть армий:

22-я армия (генерал-майор В. А. Юшкевич)
29-я армия (генерал-лейтенант И. И. Масленников)
30-я армия (генерал-майор В. А. Хоменко)
19-я армия (генерал-лейтенант М. Ф. Лукин)
16-я армия (генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский)
20-я армия (генерал-лейтенант Ф. А. Ершаков).

2 октября войска немецкой группы армий «Центр» начали наступление в полосе Западного фронта, добились серьезных успехов и окружили основные силы фронта в районе Вязьмы. В Вяземском «котле», оказались в окружении войска сразу трех армий Западного фронта: 16-й, 20-й и 19-й (штаб 16-й армии передал свои дивизии 19-й армии и вышел из окружения); кроме того, в окружении оказались две армии Резервного фронта (24-я и 32-я).

5 октября 31-я и 32-я армии Резервного фронта были переподчинены штабу Западного фронта.

10 октября 1941 войска Западного и Резервного фронта были объединены в один Западный фронт под командованием генерала армии Г. К. Жукова; генерал-полковник И. С. Конев был оставлен его заместителем по правому флангу (19 октября 1941 года он возглавил самостоятельный Калининский фронт в составе: 22-я, 29-я, 30-я и 31-я армии).
Членами Военного совета Западного фронта были назначены Н. А. Булганин, И. С. Хохлов, И. А. Серов.
Начальником штаба оставлен генерал-лейтенант В. Д. Соколовский.

12 октября в состав Западного фронта были переданы войска Московского Резервного фронта, (командующий фронтом генерал-лейтенант П. А. Артемьев стал заместителем командующего Западным фронтом, генерал-майор Л. А. Говоров — начальником артиллерии Западного фронта).

На Можайском рубеже обороны сосредотачивались армии Западного фронта:

16-я армия (генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский)
5-я армия (генерал-майор Д. Д. Лелюшенко, с 18 октября генерал-майор Л. А. Говоров)
с 19 октября — 33-я армия (комбриг Д. П. Онуприенко, с 25 октября генерал-лейтенант М. Г. Ефремов)
43-я армия (генерал-майор С. Д. Акимов, с 30 октября генерал-майор К. Д. Голубев)
49-я армия (генерал-лейтенант И. Г. Захаркин).

11 ноября 1941 в связи с расформированием Брянского фронта в состав Западного фронта была передана 50-я армия генерал-майора А. Н. Ермакова.

15 ноября 1941 года немецкая группа армий «Центр» возобновила наступление на Москву. В ходе оборонительного этапа Московской битвы в состав Западного фронта были переданы 1-я Ударная армия и 20-я армия, которые прикрыли разрыв между 30-й (17 ноября передана в состав Западного фронта) и 16-й армиями.
Немецкое наступление застопорилось у самых ворот Москвы, а 6 декабря 1941 года Западный фронт при поддержке Калининского и Юго-Западного фронтов перешел в контрнаступление, в котором приняли участие:

30-я армия (генерал-майор Д. Д. Лелюшенко; 16 декабря возвращена в состав Калининского фронта)
1-я Ударная армия (генерал-лейтенант В. И. Кузнецов)
20-я армия (генерал-майор А. А. Власов)
16-я армия (генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский)
5-я армия (генерал-майор Л. А. Говоров)
33-я армия (генерал-лейтенант М. Г. Ефремов)
43-я армия (генерал-майор К. Д. Голубев)
49-я армия (генерал-лейтенант И. Г. Захаркин)
10-я армия (генерал-лейтенант Ф. И. Голиков)
50-я армия (генерал-лейтенант И. В. Болдин).

В результате советского контрнаступления войска немецкой группы армий «Центр» потерпели тяжелое поражение и были отброшены от Москвы."
#7:  Автор: SAVVA, Откуда: Moscow СообщениеДобавлено: Пт Фев 10 10:57:33 2012
    —
а вот возьму и разожгу )))
форумчане, я конечно понимаю, родной город и всё такое, но что он представлял из себя во время войны?
всего лишь маленький кусочек земли, пусть и транспортный узел.
не надо искать виноватых - это любимое, но бессмысленное российское занятие.
где-то были и ошибки может, куда ж без них, но судить не нам уж точно

Мария, можно вас еще раз попросить, ну не пишите вы выводы. Напишите просто: я считаю ...
з.ы. и не ссылайтесь так на википедию, ресурс хоть и полезный, но не истина первой инстанции, пишут там люди, а им свойственно ошибаться.
#8:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Пт Фев 10 16:21:28 2012
    —
SAVVA писал(а):
Мария, можно вас еще раз попросить, ну не пишите вы выводы. Напишите просто: я считаю ...
з.ы. и не ссылайтесь так на википедию, ресурс хоть и полезный, но не истина первой инстанции, пишут там люди, а им свойственно ошибаться.

SAVVA, мои выводы Вы не могли читать по этому вопросу, потому что я до сути ещё не докопалась. А суть состоит в имеющихся где-то архивных документах, которые я не видела. Так что, интересное впереди...
Википедия в России, особенно по военным вопросам, качественно кем-то проверяется, чуть ли не цензурой. Вы уж поверьте мне на слово, потому что я работаю как с немецкой, так и с российской википедиями.
#9:  Автор: SAVVA, Откуда: Moscow СообщениеДобавлено: Пн Фев 13 10:00:35 2012
    —
википедия никем не проверяется.
просто отдельные статьи могут быть написаны профессионалами, а некоторые не совсем.

Добавлено спустя 31 минуту 31 секунду:

Maria писал(а):
мои выводы Вы не могли читать по этому вопросу

вы их не скрываете, во всем обвиняя командование.
вот, к примеру, ваша фраза, и это только тут, в остальных постах, в других темах - тоже самое по смыслу.

Maria писал(а):
А вот и наши герои, которые помогли сдать город противнику своими решениями (см. текст внизу).
Памятники им стоят на высоком волжском берегу:


Ну не имеем мы право так говорить.
Не можем мы всецело оценить ситуацию, которая привела к тому или иному решению, поймите. Не надо высказывать оценочных суждений.
Ну если вы пишете про архивы, так и приводите из них выдержки и только.

Ну как вот сидя в кабинете рассуждать так?
мотострелковое отделение обороняет позицию до 100 метров, даже тут без связи не докричишься, а вы рассуждаете о дивизиях. Да в тех условиях, пока донесение пройдет о местонахождении врага, он маршевой колонной 40 километров может пройти.
А это еще и в условиях постоянно меняющейся боевой обстановки.
Минск, Киев сдавали, а тут какой-то Ржев.

Никто не отрицает, что могли быть просчеты, в том числе и стратегические, что, командование виновато? Почему-то мало вспоминают и про рядовых, априори подразумевая, что все были героями, как один. Смотрите правде в глаза, любому человеку свойственен страх, в бою он может просто парализовывать. Вы пеняете на командование, а вы пробовали под огнем заставить отделение не просто пойти в атаку, а хотя бы прицельно пытаться вести огонь по наступающему противнику, а не сидеть на дне окопа? Думаете просто, приказал и все сразу пошли в атаку?

Не зря существует штамп: "история не терпит сослагательного наклонения".
Ну так давайте и будем воздерживаться от всяких "ЕСЛИ". Не будем никого обвинять.
Интересно как развивались события, просто пишем, что произошло то, сё, известно вот из такого и вот такого источника.
Так будет честнее ко всем участникам той войны.
#10:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Пн Фев 13 13:03:23 2012
    —
Нет, SAVVA. тут я с Вами несогласна.
Говорить, писать, сравнивать, оценивать и делать выводы имеют право все думающие люди, а не только военные спецы, историки или писатели. Если бы все они сказали себе, об этом Ржеве и тогдашних боях мы не имеем право говорить, то мир, может быть, до сих пор не узнал бы о ржевской трагедии. Это первое.
Второе. У меня есть глубокая личная заинтересованность в знаниях о городе. Я в нём выросла. И когда росла, не получала ответы на то, что мне казалось странным. Да и не было принято тогда задавать вопросы о войне в Ржеве. Кроме того, взрослые и учителя не всегда знали подробности. Мои родители, например, приехали в Ржев по распределению как молодые специалисты из Узбекистана, где учились в техникумах. Что они могли знать о волжском городе, который был начисто разрушен?
Третье. За всё трагичное часто несут ответственность люди. Именно люди, отдающие военные приказы. Так было со многими английскими, французскими, немецкими полководцами. О них пишут, говорят и рассуждают повсюду. Публично в обществе и за кружкой пива в кабаках. Русские полководцы и их деяния в последней войне тут не исключения. И они отдавали как правильные, так и из рук вон дурные приказы. За дурные приказы и негуманное отношение к своему народу их также необходимо порицать, чтобы не было повадно другим военным и чтобы они чувствовали и знали свою ответственность.

Последний раз редактировалось: Maria (Пн Фев 13 23:39:06 2012), всего редактировалось 1 раз
#11:  Автор: SAVVA, Откуда: Moscow СообщениеДобавлено: Пн Фев 13 13:32:48 2012
    —
Maria писал(а):
За дурные приказы и негуманное отношение к своему народу их также необходимо порицать, чтобы не было повадно другим военным и чтобы они чувствовали и знали свою ответственность.

Согласен.
Но чтобы оценить дурной был приказ или нет, нужно понимать обстановку не только на карте, но и реально.
А реально вы себе её представить не можете, потому что не имеете, и никто не имеет представления о входящих данных перед принятием решения.
Когда идет война - гуманности не место, человеколюбие и война не совместимы.
Не надо никаких "если", потому что они не имеют под собой никакой основы.
"Если" может играть в любую сторону, потому что бездоказательно. Например, если бы приказами не заставляли воевать, то мы бы проиграли войну, потому что если не воевать, то у немцев не было бы причины иногда жестоко относиться к жителям и попавшим в плен, а значит можно было сдаться, ведь ничего плохого бы не случилось.
#12:  Автор: l-wolf,  СообщениеДобавлено: Сб Фев 25 21:53:09 2012
    —
Уважаемая Maria, весь этот бред от SAVVA - носит одно название - флуд и троллинг. Не обращайте на это внимание, Вы во многом правы...И разбираться нужно, обязательно нужно - ради памяти павших...
С уважением А.В.
#13:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Вс Фев 26 0:26:20 2012
    —
Maria писал(а):
Командующему 31-й армией (генерал-майор Долматов) было приказано передать ржевский боевой участок под контроль 174-й стрелковой дивизии, а войска – в состав 29-й армии. 31-я армия упразднялась, а её управление должно было выехать в Медовухово, находившееся за Волгой.

I-wolf, спасибо за моральную поддержку. Разбираться будем.
Вот, например, такое. Спрашивается, как это буквально перед взятием города немцами Ставкой вдруг была назначена реорганизация 29-ой армии? Кто тут проспал, не заметив надвигающегося вермахта?
А ещё мне очень хочется почитать протоколы эвакуации ржевских предприятий. Как они проходили, что успели отгрузить из оборудования и отправить? Что гарантировано не досталось противнику, а что осталось лежать и стоять в Ржеве и попало в руки немцев? Особенно меня интересует ценная экспозиция ржевского музея. Говорят и пишут, что её полностью разбомбили. В тоже время части экспонатов выставлены как в каком-то петербургском музее, так и в тверском объединённом. Почему там, а не в Ржеве?
Что касается SAVVA, то думаю, что он просто высказал своё мнение. Флудом и троллем он до сих пор не отличался. Smile
#14:  Автор: irena, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс Фев 26 0:49:13 2012
    —
Я думаю, что еще не все архивы рассекречены, многое утеряно. Можно и нужно строить версии, рассуждать, предполагать, но судить..... В нашем доступе мемуары, но они субъективны. Даже исторические факты, изложенные в документах, в т.ч. и военные архивы, порой грешат неточностью. Кем-то было сказано. что история- слуга политики. Нет, никогда не возьму на себя смелость осуждать прошлое, пытаться понять- безусловно, но не более.
#15:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Вс Фев 26 13:00:11 2012
    —
irena писал(а):
история- слуга политики. Нет, никогда не возьму на себя смелость осуждать прошлое, пытаться понять- безусловно, но не более.

На мой взгляд, история не должна быть слугой политики, хотя мы наблюдаем это сплошь и рядом. У истории также есть факты и субъективные моменты, но все их нужны рассматривать с точки зрения морали. Нацистский режим и развязанная им Вторая мировая война были осуждены человечеством (Нюрнбергский процесс). До сих пор немцы судят преступления, совершённые их соотечественниками в прошлой войне над своим населением и над людьми других национальностей. И платят, платят, платят деньги за умервщлённых евреев и узников концлагерей.
Походы крестоносцев, к примеру, также осуждены морально из-за проявленной жестокости.

А почему не должны быть рассмотрены последствия оставления города Ржева войсками Красной армии? 20 тысяч ржевитян не смогли эвакуироваться, разбежались по лесам, укрывались в землянках, жили в разрушенных домах, болели, умирали как от оружия оккупантов, так и от авианалётов собственной армии. И никто за это не виноват, кроме немцев..? Это слишком односторонне. В жизни всё гораздо сложнее. Поэтому надо изучать, искать доказательства и судить, если были преступления против собственного населения. У войны также есть законы. Только нам, бывшим советским, их никто не рассказывал и не объяснял. Очень уж удобно было всё перекладывать на немцев и последствия войны.
Кроме погибших красноармейцев и гражданского населения исчезали также материальные ценности, создаваемые или коллекционируемые гражданами города, которые были уничтожены, эвакуированы или просто разграблены своими или оккупантами. Вот здесь огромное поле работы у архивов и музеев. И почему не рассекречивают архивы Политбюро, ЦК КПСС, личные архивы Сталина и Ленина? Что в них такого, чего мы, простой народ, не должны знать или понимать?

Последний раз редактировалось: Maria (Вт Фев 28 14:28:08 2012), всего редактировалось 1 раз
#16:  Автор: Basile, Откуда: Ржев СообщениеДобавлено: Вс Фев 26 13:12:19 2012
    —
Maria писал(а):
И почему не рассекречивают архивы Политбюро, ЦК КПСС, личные архивы Сталина и Ленина? Что в них такое, что мы, простой народ, не должны знать или понимать?

Потому что методы управления страной со времен Сталина и политбюро не изменились, только преступления вышеназванных режимов можно в какой-то мере оправдать исторической эпохой и результатами (имею ввиду создание индустриального государстава) то ныне, правда при отсутствии расстрелов (зато есть берусферботен), мы никак не можем достигнуть пресловутых показателей развития страны в 1990 и превратились в "нефтяной и газовый баки" для для развитых и развивающихся экономик.
#17:  Автор: SAVVA, Откуда: Moscow СообщениеДобавлено: Вс Фев 26 22:27:54 2012
    —
l-wolf, а обосновать сию предъяву можете, или только языком шлепнули?

l-wolf писал(а):
И разбираться нужно, обязательно нужно - ради памяти павших...

покажите мне хоть одно место, где я высказывался против того, что нужно разбираться?

если вы не удосужились прочитать, то напомню, я лишь просил Марию НЕ СУДИТЬ людей. На это у нас нет права.
а разбираться - это пожалуйста.

ну и про тролля хотелось бы послушать, если есть желание, можете в личку.
#18:  Автор: l-wolf,  СообщениеДобавлено: Вт Фев 28 13:56:02 2012
    —
Желания нет.
Не возможно ,разбирая бой за Ржев, не давать личных оценок действиям наших командиров. Или Вы считаете, что Лелюшенко, уложив не единожды 30 армию в течении года, не выполнив ни одной из поставленных задач, угробив около 1 500 танков, заслужил более чем лестную оценку? И почему нельзя ? Они что, небожители, или ...?
Пример, Швецов, командуя 29 армией, в январе 42 имел реальный шанс прорвать кольцо окружения в р-не Соломино, направив туда 369сд, которая в это время находилась в р-не штаба армии, с задачей - выдвинуться в полосу 39 армии..задержав дивизию на сутки, и, так и не решившись использовать сд, отдал приказ - комдиву ДЕЙСТВОВАТЬ на своё усмотрение...естественно, комдив, выполняя полученный ранее приказ, "пошлепал" с дивизией к месту назначения...И что? Я должен оценить действие командарма - как? Мне вот понятно, какую оценку он заслужил...А Вам? Или окружение 39 армии...Там ведь разведка криком исходила о концентрации немцев в районе коридора...И что Конев? Ничиго...понадеялись на авось, пронесет, типа..Вот и "пронесло"...И почему я не могу судить о действиях ком.фронта?
В общем - я не касаюсь многих проблем, связанных именно с неправильной оценкой ситуации, откровенном вранье некоторых командиров, преступном небрежении солдатами, и прочем, приведших к Ржевской бойне - в корне не согласен с тем, что нам, де, нельзя судить данных воителей.
А если Вам не нравится оценки - пишите, несогласен,мол, все было замечательно... и, желательно, с примерами...
Более в дебатах по теме - кто тут круче - не участвую..мне это не интересно.
С уважением А.В.
#19:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Вт Фев 28 14:21:45 2012
    —
I-wolf, спасибо за конкретные примеры. Интересно, хотя иной раз и выть хочется от злости и бессилия, читая и разбираясь в прошлом. Sad
#20:  Автор: SAVVA, Откуда: Moscow СообщениеДобавлено: Ср Фев 29 17:47:29 2012
    —
l-wolf писал(а):
Желания нет

тогда не надо называть людей троллями, только потому, что вдруг появилось желание.

и на будущее, оценивать действия и судить людей это разные вещи.
#21:  Автор: l-wolf,  СообщениеДобавлено: Чт Мар 1 14:56:17 2012
    —
SAVVA писал(а):
[
и на будущее, оценивать действия и судить людей это разные вещи.

Обязательно воспользуюсь Вашим советом.
А по теме есть что сказать..или?
#22:  Автор: OL, Откуда: Ржев СообщениеДобавлено: Чт Мар 1 20:50:42 2012
    —
Скажите, знающие люди, во время отступления наших войск из Ржева железнодорожники или солдаты подрывали ли депо, стрелки, круг поворотный?? Иёще вопрос - может быть кто знает, какая часть вермахта дислоцировалась в депо??
#23:  Автор: SAVVA, Откуда: Moscow СообщениеДобавлено: Пт Мар 2 9:41:50 2012
    —
l-wolf писал(а):
А по теме есть что сказать..или?

по теме я уже высказался, если будет еще что-то, напишу обязательно.
мне лично абсолютно понятно, что вы с Марией хотите сказать, и я со многим согласен, но категорически не согласен с преподнесением этой информации.
вы, как человек, занимающийся историей должны понимать, что вас читают не только люди в теме, но и те, кто понятия не имеет о происходившем.
и ваши суждения должны быть видны людям, чтобы не просто дать им информацию, а дать им информацию к размышлению.
если это не будете делать вы, то кто?
мало сказать, что Конев и Швецов полные .... или толстые, вы как профессионал должны объяснить людям почему.
показать альтернативу.
только в этом случае это может заинтересовать, а иначе вы тут для себя с Марией пишете отписки, только потому, что это вам интересно может быть.
Мария часто злоупотребляет информацией, поэтому я часто с ней спорю по этому поводу.
Надеюсь вы понимаете, что не пишете историю, а разбираетесь в последствиях.
Посему и надо писать приблизительно следующее:
Цитата:
в такое-то время случилось то-то
это известно из таких-то документов
я считаю/поддерживаю мнение того-то/не соглашаюсь с официальной трактовкой/думаю/постараюсь предложить новое видение
такое-то соединение/часть по документам/свидетельствам/наитию находилось там-то
командиру части/соединения была доступна следующая информация
согласно наставлениям частей и соединений/боевому уставу/приказу а также учитывая боевую обстановку/погодные условия/реальный численный состав/другие факторы командир должен был сделать то-то.
но, не сделал этого
в результате действия вверенного ему подразделения/части/соединения/приданных подразделений произошло вот это, но не произошло вот это
считаю оценку действий командира неверной

повторюсь, если вы, как человек, считающий себя профессионалом, не будете поступать приблизительно описанным мной способом, то потомки, для которых вы якобы стараетесь никогда не поймут, кто мог быть прав, а кто виноват. И вся ваша работа пойдет коту под хвост.
#24:  Автор: l-wolf,  СообщениеДобавлено: Сб Мар 3 23:44:02 2012
    —
Что-то многовато Вы от форума хотите..Прям научную диссертацию тут развернуть?
Пишем, как можем. Как понимаем ход тех событий. Люди ( кто хочет) - разберутся. Вы за них не переживайте.
Не знаю, как Мария, я - не историк. Поэтому могу иметь любую точку зрения, основанную на документах, и высказывать ее..Работа моя - это бойцы, поднятые под Ржевом, Зубцовым, Сычевкой. Достойно похоронные, хотя бы и через 70 лет после гибели...Это родные солдат, которые наконец-то нашли своего отца, брата, деда...Это - главное. Все остальное - вторично. Жаль, что Вы этого не поняли...
Все, более не дискутирую, не о чем.
У каждого - своя правда..только я Вас не поучаю, как школяра..хотя бы и мог.
#25:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 0:09:24 2012
    —
Согласна с I-wolf. И я не историк, а интересующаяся. Пишу, как могу. Думаю, как могу. Приобретаю информацию, как могу. И рада, если кто читает мои посты и/ или пишет новое по теме.
#26:  Автор: SAVVA, Откуда: Moscow СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 11:15:22 2012
    —
l-wolf писал(а):
Работа моя - это бойцы, поднятые под Ржевом, Зубцовым, Сычевкой. Достойно похоронные, хотя бы и через 70 лет после гибели...Это родные солдат, которые наконец-то нашли своего отца, брата, деда...Это - главное. Все остальное - вторично. Жаль, что Вы этого не поняли...

а где я высказывал непонимание в этом вашем без сомнения важном и нужном деле?
я только за, и не только против ничего не имею, но и искренне восхищаюсь вашим делом.

вы из меня демона то не делайте, скорее вы не понимаете, что я пытаюсь сказать, чем я вас не понимаю.
может в том и моя вина, что мои мысли до вас донести не могу
#27:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 14:45:37 2012
    —
OL писал(а):
Скажите, знающие люди, во время отступления наших войск из Ржева железнодорожники или солдаты подрывали ли депо, стрелки, круг поворотный?? Иёще вопрос - может быть кто знает, какая часть вермахта дислоцировалась в депо??

OL, прочитываю ещё раз внимательно книги о Ржеве, имеющиеся в моей библиотечке. Специально для Вас в целях ответа на Ваши вопросы.

Н.М.Вишняков в своей книге "Ржев" от 1969 года пишет, что немцы разрушили два вокзала. Деталей не даёт.
Е.С.Фёдоров в книге "Правда о военном Ржеве" от 1995 г. не пишет о разрушенных вокзалах, но сообщает, что на Ржеве-II работали ж-д . мастерские.
В разных книгах читала о том, что немцы усиленно пользовались ржевским участком железной дороги, особенно в направлении Вязьмы. По ней перевозились солдаты и грузы. Применялся бронепоезд. Тот же Е.С.Фёдоров сообщает, что в Ржеве находились немецкие части, которые поступали на фронт, прибывшие с фронта на отдых, новые формируемые части, проходившие обучение. В городе располагались госпиталя для раненых и больных. Порой численность немецких войск в городе достигала пятнадцати тысяч солдат и офицеров. Об этом стало известно из отчётов ржевской комендатуры в комендатуру тылового района группировки германских войск "Центр". Поэтому факт интенсивного использования ржевского ж-д. участка достоверен. А потому должно было работать депо, мастерские и поворотный круг.

Ещё я читала, что немцы не допускали советских людей к ремонту путей, боясь саботажа. Пути ремонтировали железнодорожные части вермахта. Думаю, что и машинистами также работали немцы. Ржевитяне-железнодорожники использовались лишь для вспомогательных работ.
#28:  Автор: Basile, Откуда: Ржев СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 15:57:21 2012
    —
Maria писал(а):
Е.С.Фёдоров в книге "Правда о военном Ржеве" от 1995 г. не пишет о разрушенных вокзалах

Вокзалы Ржев-Балтийский (Ржев-II) построен в 1953 году, немного правее довоенного вокзала, который находился в створе нынешнего московского шоссе. Где-то на сайте есть фото. По архитектуре напоминал вокзал станции Савелово по Савеловской ж/д от Москвы.
Вокзал Станции Ржев-Белорусский (Ржев-I) построен значительно позже, где-то на рубеже 50-60гг прошлого века и ничего общего с довоенным вокзалом не имеет - так, барак. Депо и поворотный круг в основе сохранились от первоначальной постройки 1904г. Сображения Марии о неучастии ржевских железнодорожников в ж/д перевозках имеют место быть. Ржев и его окрестности всегда оставались прифронтовыми объектами и ж/д узел обслуживался военными специалистами.
#29:  Автор: OL, Откуда: Ржев СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 16:18:53 2012
    —
Т.е. цитату из Фёдорова :"На железнодорожном транспорте у немцев работали: Мамонтов Василий Петрович, Ящерицын Семен Васильевич, Долгополов Иван Иванович, Садов Павел Николаевич, Чураков Александр Петрович, Наумов Константин Павлович, Суслов Петр Александрович, Черванский Петр Степанович, Резанов Георгий Никифорович, Шилкин Анатолий Леонтьевич, Шилкин Леонтий Иванович, Турсков Сергей Михайлович, Фокин Иван, Клыгин Александр, Гурьев Дмитрий, Ботов Иван, Еремеев Дмитрий, Волков Иван и другие" надо понимать так, что они всего лишь работали в депо, но никак не водили поезда. Могли использоваться, к примеру, при ремонтных работах.
Вот родственница моя, тётя, говорит, что её отец-машинист, с группой товарищей, когда последний эшелон эвакуированных разбомбили под Зубцовом, был мобилизован для подготовки к минированию и подрыва ж.д. объектов. После подрыва депо, поворотника и выходных стрелок их распустили и они стали пробиваться на восток. Уйти смогли не все.
А в одной из книг я читал, что поворотник, стацию разбомбили немцы, а железнодорожники всё это восстанавливали, в т.ч. и круг, и при отступлении (даже бегстве) взорвать ничего не успели.
Ну, по некоторым причинам тёте я не особо верю.
#30:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 16:59:47 2012
    —
OL писал(а):
... станцию разбомбили немцы, а железнодорожники всё это восстанавливали, в т.ч. и круг, и при отступлении (даже бегстве) взорвать ничего не успели.

Вот это мне кажется более реальным. Немецкие самолёты бомбили город задолго до 14-15 октября 1941 года. Естественно, в первую очередь подвергались бомбардировке коммуникации, в том числе ж-д вокзалы и пути. Так что, вполне возможно, что железнодорожники восстанавливали пути для эвакуации предприятий, учреждений и населения.

Вот ещё одна выдержка из книги Фёдорова:
"Морозов Дмитрий Тимофеевич, 1914 года рождения, уроженец и житель д. Клешнёво Ржевского района, работавший вагонным мастером станции Ржев-I показал: их бригада должна была сопровождать груз эвакуироемого ржевского аэродрома до станции Волоколамск. Примерно 14 октября 1941 года на их эшелон на станции Зубцов налетели немецкие самолёты и разбили его.

Помощник машиниста депо ст. Ржев-II Доброхвалов Павел Кузьмич показал: 12 октября 1941 года при наступлении немецких войск на Ржев он был послан с машинистом Ивановым Александром на станцию Мончалово для вывозки с известкового завода состава с экскаваторами. При подходе к выходной стрелке станции вражескими самолётами их состав был разбит, в результате чего его пришлось бросить и на паровозе доехать до станции Муравьёво, что в шести километрах от Ржева. На станции Муравьёво подали паровоз под железнодорожный батальон, где простояли до утра 13 октября. Примерно в четыре утра отправились на ст. Ржев, но были задержаны на первом блокпосту, так как пути были заняты другими составами, сожжёнными нашими войсками ввиду отступления. Командир части железнодорожных войск сказал:"Идите, кто куда хочет", а своим бойцам дал команду подавать паровоз.

Жилкин Леонтий Иванович показал: до 5 октября 1941 года из г. Великие Луки он прибыл в Ржев с поездом со строительными машинами, запасными частями и другим имуществом. Поезд простоял около месяца, так и остался в Ржеве."

Все эти показания говорят о том, что обе ж-д станции города кое-как функционировали, так как составы с эвакуируемым грузом подъезжали, однако не смогли быть отправлены из-за молниеносного наступления вермахта 13-14-15 октября 1941 г. и бомбёжек.

Добавлено спустя 1 час 12 минут:

В Ржеве живёт 84-летний г. Сивков по ул. Карла Маркса. Он работал в ржевском депо. Быть может, он Вам поможет?
Внизу полезная ссылка о нём.
http://www.newrzhev.ru/articles.php?id=2392
#31:  Автор: l-wolf,  СообщениеДобавлено: Вс Мар 4 21:47:25 2012
    —
Могу добавить, что снабжение северной группы войск немцев у Ржева, весь 1942 и зиму-весну 1943 осуществлялось , по их докам, через станцию Ржев - южная...Так проходит в их документах. Кстати, одна из причин отхода вермахта весной 1943 в том, что наши части, в ходе "Марса", получили возможность обстреливать артиллерией ж/д ветку Сычевка - Ржев, тем самым нарушая подвоз боеприпасов и провианта..Модель, командующий 9 А в телеграммах командующиму группы армии Центр, с января 1943 года неоднократно докладывал о невозможности подвоза ...Да, и в августе 1942 наши бомбежки очень сильно разбили станцию и ж/д пути ..Вот наградной лист на нашего летчика, совершившего "огненный таран" в черте Ржева в августе 1942...

К сожалению, Алексей Степанович не получил звание Героя Советского Союза..только орден "Ленина"..
#32:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Вт Сен 4 22:42:21 2012
    —
Наткнулась в Интернете вот на эту дискуссию насчёт обороны Ржева в октябре 1941 года:

"Оборона Ржева в 1941 году.

Характер автора не сахар, поэтому врагов у него хватает. Предыдущий пост о Ржеве и его защитниках был достаточно ёмким, оспорить его трудно, но все же нашелся патриотичный товарищ из солнечной Беларуси с сильно глумливым тоном по поводу высоты 200.0 , как подозреваю довольно юного возраста, но с большим самомнением, решившийся попытаться сумничать для отмщения предыдущих конфликтов:



А Вы,ивизняюсь, конкретно что имеете против ?

какое из указанных на карте соединений недостойно увекоечивания, на Ваш взгляд, в памяти потомоков?

250 сд?243? 252 ? 185? 119 (17гв) ?

мотострелковая бригада?

то что конкретно Вы и Герасимова сильно в курсе насчет выс.200 и т.п. мужество уазанных выше соединений,обороняющих район Ржема и проявленное в ходе войны, разве закрывает?

Немцы тоже обороняли, к примеру, Севастополь, в 1944, и Брест также, но Городом-Героем (Кепостью-Героем ) они стали не за их оборону, а за другую.

Какой бы не был дешевый ход, переводить стрелки с Защитников Города на оборону района Ржева Красной Армией J за что «на самом деле» был награжден город, он имеет право на существование, хотя бы для того чтобы его растоптать.

Напомню статью С.Герасимовой:

***

Ржев. Октябрь 1941

С. ГЕРАСИМОВА - научный сотрудник ТГОМ.

Изд.: "Ржевская правда", 24 октября 2002 г. Стр.8

Во второй половине дня шта-див 174-й сд приказал 598-у легкому артиллерийскому полку с отрядом Евстеркина к 2.00 14 октября "занять тет-де-поны по рубежу ж/д на участке раз. Мелехово, перекресток ж.д. южнее Мелехово, далее по ж.д. на восток до излучины реки, что южнее Апоки, пропустить через себя отходящие части 29 армии в течение 14.10 - 15.10.41. Последними должны пройти, по приказу армии, части 252 сд. Номера последних отходящих частей согласовать с командирами 252 сд".

По данным немецкой воздушной разведки, вечером, этого дня через волжский мост в Ржеве проходили длинные колонны войск.

14 октября командование 29-й армии требует в 8.10 от 174-й сд "Уничтожить противника, прорвавшегося в р-не Старица и перейти к обороне по лев. бер. р. Волга на участке Молоково, Холохольня. Вам подчиняются все части, оперирующие в р-не Старица" (то есть речь уже идет об обороне Старицы. - С.Г.), в 8.40 от 252-й сд. - "Немедленно принять решительные меры, отбросить противника, занявшего Муравьево, обеспечить выход частей армии за р. Волга".

В 9.00 в оперативной сводке 174-й сд следующая информация: "494 сп - Старица, связи нет. 2 и 3/628 сп и 1 и 3/360 гап Старица, 1/628 - об-на Старица по сев. бер. Волга, 508 сп по сев. бер. Волга, Шерлаево, Зубцов, Дубакино, 598 лап с отрядом Евстеркина - раз. Мелехово, перекресток дорог южн. Мелехово и далее на восток до излучины реки, что южн. Опокино, первый эап.пс 13 плотничьим б-ом, выполняя приказ о занятии узла сопротивления в р-не Мончалово - Окороково, в в 5.00 14.10 достиг Муравьеве, где был встречен огнем по южн. окраине Муравьево, связи с соседями нет, штаб дивизии в Старцево".

По данным генерала Гроссмана, рано утром, 14 октября, немецкие передовые части достигли Муравьева, где были встречены огнем. Южнее железной дороги Оленино - Ржев они также натолкнулись на сопротивление. Но все-таки после обеда в 14.10 413-й стрелковый полк 206-й пд с боями прошел до Толстикова. В 13.00 14 октября "немецкая пехотная дивизия с 60 танками форсировала Волгу и овладела Семеновское, Кольцово, Бахмотово" (так в документах). В 18.00 немцы силою около полка начали выдвигаться к Ржеву.

Согласно приказу командира 174-й сд от 13.00, "противник распространяется в Калининском направлении. Справа 186 сд продолжает отход на восток, слева части 29 армии отходят на Старица. Дивизия сосредотачивается в р-не Губино, Гвоздево, Черничино (к концу дня)".

Таким образом, советские части отошли от Ржева. По словам Гроссмана, 413-й и 312-й стрелковые полки 206-й пд, пройдя "без существенного сопротивления" вперед, овладели одновременно с подошедшим с юга разведывательным отрядом 26-й пд больше уже не сопротивляющимся Ржевом.

Последним аккордом обороны Ржева можно считать приказ командования 29-й армии в 13.50 15 октября 1941 года о Создании Ржевского боевого участка в составе 250-й, 220-й сд и всех приданных частей и подразделений. Начальником боеучастка был назначен генерал-майор Хорунженко (220-я сд), которому было приказано, используя штабы 220-й, 250-й и 247-й сд, создать штаб боеучастка с КП в Старцево. Не очень понятный приказ, судьбу выполнения которого предстоит узнать в дальнейшем.

Кто же виноват в том, что ситуация сложилась таким образом, что Ржев был оставлен практически без боя, если не считать боев у Муравьева, Толстикова?

Бывший заместитель наркома внутренних дел Л. Берии, командующий 29-й армии И.И. Масленников виновных нашел еще до оставления Ржева. 13 октября 1941 года. Военный совет 29-й армии возбудил ходатайство перед Военным советом Западного фронта о привлечении к судебной ответственности командующего 31-й армии генерал-майора Далматова, начальника штаба армии полковника Анисимова, начальника политотдела армии полкового комиссара Медведева. 9 ноября Ставкой ВГК было принято решение об их аресте и предании суду. Их обвиняли в "невыполнении боевого приказания фронта по наведению порядка в соединениях и об удержании порученного участка", паникерстве, уничтожении большого числа боеприпасов в Ржеве и Ржевском железнодорожном узле, бездеятельности в устранении беспорядков в Ржевском гарнизоне и Ржеве.

Но проведенное следствие не выявило фактов личной вины Далматова, Анисимова и Медведева во многих предъявленных обвинениях. Так, приказ о взрыве железнодорожного моста никто из них не давал, взрыв произошел от детонации. Вывезти боеприпасы, продовольствие и другое имущество двух армий было нельзя, так как из-за постоянных бомбежек города немецкой авиацией были разрушены железнодорожные пути, и, чтобы имущество не попало в рки врага, оно было уничтожено. Для удержания боевого участка с 7 по 12 октября командование 31-й армии, "не располагая реальными силами, организовало все возможное, в т.ч. работников штаба армии, для обороны Ржева", а затем участок был сдан 174 сд. Следствие подтвердило отдельные факты неорганизованности, растерянности и даже паники со стороны командования 31-й армии, что привело к неорганизованному перемещению первого эшелона штаба армии. Зам. главного военного прокурора КА в письме начальнику Генерального штаба 16 декабря 1941 года писал, что, учитывая условия тех дней и положительные характеристики названных лиц, оснований для предания их суду нет, и предлагал дело о них разрешить в дисциплинарном порядке. Что и было сделано. Бывшие члены Военного совета 31-й армии получили новые назначения с понижением в должности: в декабре 1941 года В.Н. Далматов был назначен командиром 134-й сд Западного фронта, Н.П. Анисимов в ноябре - командиром 130-й сд Северо-Западного фронта, Н.Ф. Медведев в январе 1942 г. был начальником организационно-инструкторского отдела полевого управления Калининского фронта. Они служили до конца войны и неоднократно были награждены орденами и медалями.

Вероятно, причины того, что Ржев был оставлен без боя, надо искать в общей ситуации, сложившейся на Западном фронте в начале октября 1941 года. Здесь просчеты и Верховного командования, и Генерального штаба, и командующего Западным фронтом (И.С. Конев), который, зная места сосредоточения войск противника в начале операции "Тайфун", поставил советские войска там, где требовал Верховный. Как известно, в результате оборона советских войск была прорвана, большое число советских воинов попало в окружение, а потом и в плен. Но определенную вину, на наш взгляд, надо возложить и на командование 29-й армии. Ведь еще 10 октября, зная катастрофическую ситуацию с войсками 30-й и 31-й армий, новое командование Западного фронта (Г.К. Жуков) поручило 29-й армии восстановить положение на Ржевском направлении. Командование 29-й армии не смогло это сделать и предпочло переложить вину за это на командование 31й армии. Кто знает, как сложилась бы ситуация, если бы одни соединения 29й армии завязали бои за Ржев, а другие ударили бы с запада по передовым частям противника, вышедшим к Старице и Калинину, выполняя известный жителям нашей области приказ И.С. Конева. Но командующий 29-й армии предпочел отвести войска за Волгу и оставить город. Хотя надо признать, что опасность окружения советских войск здесь существовала.

Безусловно, существуют и другие версии развития событий, возможны другие точки зрения. Для глубокого анализа событий явно не хватает документов, которые до сих пор закрыты для исследователей. К тому же размеры газетной статьи не позволяют рассмотреть все имеющиеся факты.

***

На самом деле ситуация с Ржевом не требует особо глубокого анализа. Причины того, что шестидесятитысячный город сдали без боя, вполне ясны из имеющихся карт, подрезка немецкими войсками флангов Ржевского выступа в достаточной мере на них обозначена. Рубеж реки Волга конечно удобен для обороны, но не в случае, когда в 220 и 250 СД «насчитывают в среднем не более 1000 штыков» а «Вяземский котел» лежит перед глазами. Что собственно и объясняет, почему дивизии созданного 17 октября Калининского фронта, всего месяц спустя «обороняли район Ржева» как хочет представить ситуацию товарищ, примерно в ста десяти километрах к северу, с фронтом Город Воинской Славы России Тверь (Калинин) - Не Являющийся Городом Воинской Славы России Селижарово. А упомянутая товарищем 250 СД вообще находилась на переформировании в районе Торжка, тоже не являющегося Городом Воинской Славы России."

Карты боёв можно также посмотреть вот здесь: http://rostislavddd.livejournal.com/3320.html
#33:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Пн Окт 8 22:56:16 2012
    —
Несколько цитат о положении города Ржева в начале октября 1941 года после образования вермахтом котла под Вязьмой. Трагические страницы истории...

Цитата из книги М.Н.Филиппенкова "Вяземская Голгофа генерала Конева":

"В этот день (примечание: 4.10.1941 г.) немцами был произведён первый массированный авианалёт на Ржев, в результате которого погибли 52 красноармейца и 18 человек гражданского населения и были ранены 51 красноармеец и 15 человек гражданского населения. Оказались разрушены железнодорожные пути, частично станция Ржев-2 ("южная" по немецкой терминологии), складские помещения и жилые строения.

В дальнейшем ситуация стала развиваться так, что 6 октября командование Западного фронта вынуждено было свой командный пункт со станции Касня спешным порядком переводить дальше на восток, в село Столбово, а к вечеру следующего дня Конев дал команду войскам отойти на подготовленную линию обороны Вязьма - Ржев. И в этот же день по приказу Сталина из Ленинграда в Москву прибыл Жуков."

"В оперативной сводке штаба 31-ой армии 6-го октября 1941 года было записано следующее: "В течение дня в полосе действий 31-ой армии, находившейся по-прежнему в составе Резервного фронта, обстановка была без изменений, части армии боевых действий пока не вели, да и немцы в полосе обороны армии тоже активности не проявляли."

В 31-ой армии генерал-майора В.Н.Далматова все последние дни занимались перегруппировкой своих частей. И только 6 октября на основании Директивы Ставки Верховного главнокомандования войска армии приостановили её и были переподчинены командованию Западного фронта, но к концу дня перегруппировка была снова продолжена и армия в составе 5, 110, 119, 247 и 249-ой стрелковых дивизий со средствами усиления приняла к обороне фронт: Заплавье - Осташков - Селижарово - Большая Коша - Оленино - Валутино и отдельные рубежи Свапуща - Коковкино -, Наумово, Вселуки, Пено. Штаб армии разместился в Ржеве.

В район Ржева 31-я армия прибыла ещё летом с задачей создать оборонительный рубеж по линии Осташков - Селижарово - Ржев, после того как 15 июля 1941 года в Московском военном округе было сформировано управление армии, и после этого она вошла в состав Резервного фронта, который возглавил маршал Будённый С.М."

"В боевых донесениях и разведсводках 31-ой армии Западного фронта за 7 октября отмечалось: "Противник продолжал своими подвижными соединениями развивать наступление от г. Белый на Ржев и в Вяземском направлении. Его передовые и разведывательные части были обнаружены уже восточнее г. Белый в районах Бондарева, Босина, Шапкова, Ленина и Холм-Жирковского. Отдельный разведывательный разъезд противника занял район Варварина. Немцы стремились распространяться на восток преимущественно по дорогам мелкими, не представляющими какой-либо угрозы разведгруппами. Встречались отдельные группы кавалеристов, мотоциклисты и хулиганствующие автоматчики". Эти сухие строки отчётных сводок на самом деле говорили о том, что командование Западного фронта ещё не до конца осознало, что происходит на самом деле.

План двойного охвата с целью уничтожения войск Западного фронта под Вязьмой, разработанный в недрах штабов группы армии "Центр", реализовывался в полной мере, для завершения которого немцам оставалось, замкнув кольцо окружения, не дать возможности окружённым вырваться из него.
Никто ещё не мог даже представить, что регулярных и организованных частей Красной армии западнее линии Вязьма-Сычёвка-Ржев больше не существовало. ...дорога немцам на Москву оказалась открытой."

"До 7:00 час. на фронте 31-ой армии обстановка оставалась без изменений, войска продолжали перегруппировку в соответствии с приказом Военного совета армии. Новых данных о немцах не было, только поступило сообщение о скоплении их войск в Верхмареве и Володарском. ... Связь по всем направлениям работала нормально."

"Во второй половине дня немецкой авиаразведкой был замечен крупный железнодорожный эшелон на разъезде Махерово, западнее Ржева, и уже в 18:00 налётом 11 немецких бомбардировщиков он был атакован и полностью уничтожен. Там были боеприпасы для 30-й армии, отходившей на новые оборонительные рубежи. Бомбардировке подверглись также и ближащие станции, Оленино и Чертолино. ... Удивительно, но такой эшелон почему-то не разгружался и был без серьёзного зенитного прикрытия и авиаподдержки вообще. ...в результате отступающая на новые рубежи 30-я армия осталась без стратегического резерва боеприпасов, что, естественно, сказалось в дальнейшем."

"Командование Западного фронта больше не имело резервов, войска Конева перед Москвой были последними, и столица оказалась беззащитной.

В своей ежедневной сводке № 115 за 8 октября о положении на Восточном фронте 4-й обер-квартирмейстер Главного командования сухопутных сил Германии сообщал:" Создаётся впечатление, что противник не имеет в своём распоряжении крупных сил, чтобы остановить продвижение немецких войск восточнее Вязьмы."

Понимали ли это в штабе Западного фронта и выше?

Штаб 31-й армии по-прежнему располагался в Ржеве, туда же к 18:00 час. прибыл и штаб 29-й армии. Поскольку все дивизии из 31-й армии были уже переданы в другие армии и командовать было некем, её штаб начал помогать штабу 29-й армии организовать оборону, но уже в районе Ржева.

10 октября немецкая авиация всю ночь проявляла активность над Ржевом, подвергая его бомбёжке с 1:20 час до 3:00 час с незначительными перерывами. Вблизи главного здания штаба 31-й армии дома были разрушены, имелись жертвы среди личного состава полевого управления штаба армии. Все виды связи, кроме радио, с дивизиями и городом во время бомбёжки прерваны. Но уже в 5:30 с частями и соседями связь была установлена через Центральный ржевский телеграф.

10 октября пала Сычёвка.
11 октября штаб 31-й армии по-прежнему находился во Ржеве."
#34: Кто виноват в сдаче Ржева 71 год тому назад Автор: Waldemar,  СообщениеДобавлено: Сб Окт 13 21:46:09 2012
    —
irena писал(а):


1)
история не должна быть слугой политики ...

2)

последствия оставления города Ржева войсками Красной армии

3) искать доказательства и судить, если были преступления против собственного населения. У войны также есть законы.

4) всё перекладывать на немцев



1) История была, есть и будет слугой господствующей династии, клана или группировки.

Как говорится

"Если бы львы могли говорить, то их версия происходившего значительно отличалась бы от баек охотника !"

Объективное, непредвзятое изложение исторических событий возможно только в источнике под названием "Хроники Акаши" или в "Записках дежурного по Галактике" Smile.

Историки, как известно, являются представителями не только одной из древнейших, но и самой опасной из профессий, поэтому писали они всегда осторожно то, что было угодно тому или иному правителю. Как правило это были дьяконы при монастырях, так как грамоте обучены были в основном только слуги божии, которым по должности надлежало умение разуметь послания апостолов. Параллельно они вели амбарные книги и учет рожденных и новоприставленных. А кто перечил властям - на кол или бочку с порохом и с глаз долой.

Что касается российской истории, то это - особый случай. После "Велесовой книги" писалась она сначала в угоду клана варяг, затем ордынских приспешников типа Невского и Калиты, и поэтому трудно судить о том, как было всё на самом деле в те мрачные времена полные смут и интриг.

Однозначно однако то, что в формировании нашего представления об истории Руси после её крещения руку приложила православная церковь,
а она при всей своей консервативности обладала всегда довольно хорошей приспосабливаемости к устанавливаемой власти (монголы, большевики, немцы).

Прими киевские князья христианство от Адельберта ( я уже молчу про арианский путь ) и не трогай они "неразумных хазар", то ход истории был бы другой и в учебниках дети читали бы про то, как "русичи во главе Тевтонского ордена наголову разбили на Волге или Дону хана Чингиза и скормили свиньям всю его паганую орду".

2)

Но если говорить о событиях 13-14 октября 1941 года, то не стоит "стрелять в пианиста, он играет как умеет" или точнее говоря по тем нотам, что ему поставили.

Далматов ,

Анисимова и
Медведев, конечно же невиновны в том,
что ситуация
сложилась таким образом, что 13.10.1941 г. город Ржев был
оставлен практически
без боя, если не
считать боев у
Муравьева,
Толстикова.


"Искусство войны состоит в том, чтобы точно знать, когда и какую пешку или иную фигуру можно пожертвовать. Увы, не каждый полководец рожден хорошим гроссмейстером."

Вместе с тем я могу понять и жителей Pжева: обидно, что город без боя сдали и после Харькова и Демянска стали одним из городом немецкой славы, а следовательно неизвестно когда на знамени города появится награда и связанные с ней кремлевские вливания.

Но чисто объективно, Ставке в тот момент было не до Ржева, в Москве уже назревала паника и даже готовились к её сдаче.

Я не думаю, что жители города истытъвали бы большую гордость за то, что под Ржевом остановили бы немцев ценой гибели еще 2-3 армий вместе с Жуковым, Власовым и Рокосовским ...


3) Основой закон войны во все времена гласил: "Si vis pacem - para bellum!"
Закон №2: "Если хочешь жить - убей врага!"
Закон №3: "Победителю достается ВСЁ !"
Закон №4: "Победителей не судят!"

Допустим документы есть, они не уничтожены и не сфальсифицированы и к ним имеется доступ - и что дальше? Можно книжку написать или диссертацию защитить, а если, что лишнее сбалтнешь, и на нары отправиться вслед за Cat -риотами * (см. Прим.) или, что скорей всего, в камере повесят как Гесса, чтобы "никому ненужная правда" наружу не всплыла .

То, о чем тут пытаются обсуждать, сейчас можно легко классифицировать как попытка искажения истории ВОВ в духе "полярника" В.Суворова.

Правда никому не нужна, так как за неё придется слишком дорого платить, а этого никто не хочет. Зачем ворошить прошлое ...

4) Немцы виноваты только в том, что не выслали из страны в 1919 г. бесноватого фюрера , а в 1932 дали ему еще и гражданство. Понятно, что не хотели прихода коммунистов к власти, огласки случаев коррупции в семействе рейхспрезидента, ну заодно стремились добиться справедливости - вернуть назад свои территории, отданые Польше, Чехии и Франции, а также колонии в Африке и др.странах.

Весь ход событий вел к тому, чтобы случилось то, что случилось. Как найти тут виновного, если проблема уходит своими корнями в те времена, когда граница Великого княжества Русского проходила чуть дальше Ржева и Калуги.

По этому поводу принято говорить : "Кто прав, кто виноват - рассудит время !", но я склонен считать, что

1) " Прав тот у кого больше прав!" и

2) "Если рядом с тобой нет тов. Маузера, бойся "Человека с ружьем", ибо он не только не поможет собрать хворост, но и обязательно снимет с тебя последние сапоги!"

Примечание:

"Саt-риот" - это более понятная форма названия панк-группы "Pussy Riot", где первая часть словосочетания заменяется синонимом и в результате на поверхность всплывает то, что скрывается за этим названием, а не вульгарный смысл, что лежит на поверхности, который, правда, даже носителям языка не совсем ясен, а тем более выпускникам "МИМО".

"Pussy riot" можно перевести как :
1) разг. Бешенство матки ( переносн. знач. ) - постоянное желание иметь половую связь с разными партнерами, иногда одновременно
2) Бабий бунт (во всех его проявлениях, вплоть до отказа исполнять супружеский долг)

~ или рассматривать как новодел, основанный на использовании компьютерного парадокса при написании слов в СуrRus / LatEng
по аналогии с Яndex или с более продвинутым вариантом "Я in De" (x -здесь)

3) Русский патриот(ы)
Russ (iа) n P@ riot
Русс (я) in АH
(игра на написании букв R > п, U > и , S > з )
По аналогии с этим
Husky Riot означает "Гнев русского народа" > Russky Hatred,
Mosquitоs Riot
> "Недовольство москвичей"
4) Русский бунт
5) Russi (-ans also have got some) right(s) !
#35:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Сб Окт 13 22:51:10 2012
    —
Waldemar писал(а):
Правда никому не нужна, так как за неё придется слишком дорого платить, а этого никто не хочет. Зачем ворошить прошлое ...

Ну, Waldemar, Вы тут, как я вижу, по полной выложились..!
Отвечаю Вам за всех, кто в этой теме писал посты: Мы ворошим прошлое для того, чтобы понять, почему сложилось так, как сложилось, чтобы ещё раз не сложилось так, как уже один раз сложилось... Smile
А всякие там пупси-кэт или или пусси-риот лично меня не интересуют в контексте этой темы. Very Happy
#36:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13 17:19:20 2012
    —
Приобрела книгу из серии "Великая Отечественная: Неизвестная война" под названием "Умылись кровью?" Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне" соавторов И.Пыхалова, Л.Лопуховского, Б.Кавалерчика, В.Земскова, И.Ивлева. Книга серьёзная, подкреплённая документами и цифрами из разных архивов.

То, что я вычитала в этой книге о Ржеве, выкладываю здесь.

"В соединения и части ПрибОВО -Северо-Западного фронта по мобплану МП-41 было приписано 233.000 человек из Московского ВО (ЦАМО РФ, ф. 140, оп. 13002, д. 5, л. 5), которые начали прибывать с 20 июня 1941 г. за счёт скрытой мобилизации под видом привлечения на Большие учебные сборы. Местные национальности в состав войск не приписывались (см. там же). После начала открытой мобилизации с 24 июня в войска десятками эшелонов начал поступать оставшийся приписной состав из МВО (ЦАМО РФ, ф. 140, оп. 13002, д.12,лл.1-47). Развёртывание всего многообразия частей военного времени было произведено почти полностью за некоторыми исключениями. Эти исключения касались ненадобности развёртывания приграничных УРов, некоторой части тыловых частей и учреждений. Также отказались от комплектации потрёпанных в боях сд, тд и мд вновь до полных штатов военного времени ввиду нехватки вооружения и всех видов снабжения. Только у госграницы и в ближнем к ней тылу в 35 окружных и армейских складах было оставлено свыше 100 тысяч комплектов обмундирования, огромное количество вооружения, снаряжения, многие тысячи тонн боеприпасов, продовольствия, ГСМ (ЦАМО РФ, ф. 221, оп. 1372, д. 23, лл.6-7).
Ни одевать, ни вооружать, ни снабжать приписанную до войны массу военнообязанных запаса из ресурсов фронта было к 1 августа 1941 г. уже нечем.
Поэтому ту её часть, что не успела поступить в соединения СЗФ, с вечера 27.06.41 г. развернули в эшелонах в Себеже, Невеле, Великих Луках, Полоцке и отправили обратно в МВО, где из них начали формировать 3 дивизии НКО (242, 245, 248 сд - в Калинине и Ржеве, Вышнем Волочке, Вязьме соответственно) и несколько десятков маршевых батальонов. Общая численность отведённых из полосы ПрибОВО в тыл и не направленных в него ресурсов составила более 70.000 человек (ЦАМО РФ, ф.56, оп. 12236, д.7, л.1)"
из статьи И.И.Ивлева "...а в ответ тишина - он вчера не вернулся из боя!"

Таким образом, в Ржеве в конце июня 1941 г. формировалась 242 дивизия НКО.

Когда в окружение под Вязьмой и Брянском в октябре 1941 г. попали основные силы трёх фронтов, соединения 13 армий из 15, то " ... командующий 31-й армией генерал-майор В.Н.Далматов, чтобы остановить противника, стремившегося свернуть оборону наших войск на Ржевско-Вяземском оборонительном рубеже, силы собирал по крохам. В район Сычёвки планировалось перебросить по железной дороге остатки 250-й сд 30-й армии в количестве около 500 человек, вышедшие к 9 октября в район Оленино (50 км западнее Ржева). Другая часть этой дивизии (450-500 чел.) и остатки 242-й сд вышли в район Гусево. До 500 человек из 251-й сд, собранных в районе Александровки, тоже должны были выйти в ночь на 10.10. в район Сычёвки. 107-я мсд 30-й армии продолжала вести бой в окружении в районе Скорино (13 км юго-восточнее Белый), готовясь к прорыву в восточном направлении. Остатки 162-й сд сосредоточились в районе Баркова (20 км северо-западнее Ржева). При этом Далматов предупредил, что командиры частей, отошедших дальше оборонительных сооружений по линии Сычёвки, не донесшие о своём местоположении, будут отданы под суд военного трибунала (ЦАМО РФ. ф. 386, оп. 8583, д. 9, л.26,27).

Мог ли В.Н.Далматов выполнить поставленную ему задачу по удержанию участка оборонительного рубежа этими силами? В большинстве случаев это были не части и даже не подразделения, а именно остатки соединений и частей, которые надо было прежде всего привести в порядок. Но времени на это не было, и их сразу бросали в бой.
12 октября 1941 г. 31-я армия была расформирована, её соединения и части были переданы 29-й армии, по ходатайству Военного совета которой "за крупные упущения при управлении войсками при обороне Ржева" Ставкой ВГК 9 ноября 1941 г. было принято решение об аресте и предании суду военного трибунала генерал-майора В.Н.Далматова. В ходе судебных разбирательств он был оправдан, так как личной вины его установлено не было."
из статьи Л.Н.Лопуховского, Б.К.Кавалерчика "Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии?"

А это уже конкретное описание ситуации со сдачей Ржева из-за неналаженной обороны. После этой сдачи начались все неприятности на возникшем Ржевском плацдарме и проигранные военные операции типа Марс, о которых народу-победителю не рассказывали.
#37:  Автор: l-wolf,  СообщениеДобавлено: Вс Дек 16 17:43:45 2012
    —
Прокурор Союза Советских Социалистических Республик
16 декабря 1941.
Начальнику Генерального Штаба КА маршалу Советского Союза т. Шапошникову.
13 октября с.г. Военный Совет 29=й Армии возбудил ходатайство перед Военсоветом Запфронта о привлечении к судебной ответственности Командующего 31 А генерал-майора Довлатова , нач.штаба армии - полковника Анисимова и нач. политотдела армии полкового комиссара Медведева за :
1. невыполнение боевого приказания фронта по наведении порядка в соединениях и об удержании обороны порученного участка;
2. паникерство и взрыв ж/д моста через Волгу, вследствии чего подготовленные к погрузке морские орудия системы Канэ, снятые с укрепленной полосы участка 29 армии для отправки в р-он Можайска, а так же несколько эшелонов с боеприпасами, имуществом и продовольственные склады 29 армии, не могли быть вывезены из-за полного прекращения жел.дорож. сообщения;
3. уничтожение боеприпасов в г. Ржеве и Ржевском узле;
4. полную бездеятельность в устранении беспорядков в Ржевском гарнизоне и в г. Ржев;
15 октября с.г. Командующий Зап. фронтом поддержал ходатайство Военного Совета 29 армии.
9 ноября с.г. Ставкой ВГК было принято решение об аресте и предании суду генерала -майора Довлатова, полковника Анисимова, и полкового комиссара Медведева за указанные в ходатайстве Военного Совета 29 армии преступные действия.
Проведенным по делу следствием было установлено :
1) генерал-майор Довлатов, полковник Анисимов, полковой комиссар Медведев приказаний о подрыве Ржевского моста через Волгу не отдавали, это подтверждается материалами дела, показаниями ряда свидетелей, а так же и личным признанием лейтенанта Чуваева, подготовившего мост к подрыву, охранявшего его со своим взводом и имевшего задание в случае подхода частей противника взорвать мост. Лейтенант Чуваев признался, что за 2-3 часа до взрыва моста, он через связного красноармейца своего взвода получил повторное приказание г/м Далматова, без его специального указания мост не взрывать и что он, Чуваев, по своей инициативе произвел установку капсюлей и соединил их детонирующим шнуром, хотя на это указаний не имел и должен был это сделать только после получения приказа о взрыве моста. Сам взрыв моста, как это установлено, произошел 11.10.1941 в 23.30 от детонации.
2) В следствии преждевременного подрыва моста, а так же значительного разрушения ж/д пути в результате многократных бомбардировок вражеской авиации, не могли быть отправлены и были подорваны морские орудия системы Канэ, а так же было уничтожено значительное количество боеприпасов, продовольствия и др. имущества как 29 так и 31 армий.
Всего было уничтожено :
Винтовочных патронов - 9 450 797
Патрон к револьверам - 68 9842
Патрон бронезажигательных - 30 478
Ручных гранат - 24 921
Патрон осветит. и сигн. - 60 048
Мин и снарядов - 143 274
Продовольствия ( мука, сахар, водка) - 25 вагонов
Обмундирования - 6 000 комплектов
Обуви - 4 000 пары
Портяночного материала - 11 000 метров
Медицинского имущества - 40 автомашин
Горючей смеси - 40 000 бутылок
Противогазов - 3 000 штук
Горюче-смазочных материалов - 64 тонны
Помимо этого на головном обозно-вещевом складе 31 армии было уничтожено имущества на 1 327 329 рублей.
Хотя Далматов, Анисимов и Медведев лично приказаний об уничтожении боеприпасов и миущества не давали и уничтожение имущества и боеприпасов произведено без их ведома, лицами, ныне осужденными, но они, а в особенности Далматов, должны были нести ответственность за то, что не приняли всех мер, хотя бы к частичному вывозу боеприпасов и имущества, в частности на автомашинах, присланных Генштабом для переброски 119 сд в р-он Волоколамска, отправленных обратно, так как 119 сд в тот момент участвовала в боях и не могла быть снята с позиций.
3) Обвинение Далматова, Анисимова, Медведева в том, что они не выполнили приказание командования по удержанию боевых участков в материалах дела не находит полного подтверждения, так как с 7 по 13 октября с.г. командование 31 армии, не распологая реальными силами, организовало все возможное, в том числе и работников штаба армиии, для обороны Ржева. Сама же оборона Ржева, в соответствии с приказом Военного Совета 29 армии ( которому в тот период в оперативном отношении была подчинена 31 армия) была сдана Далматовым по акту 13 октября командиру 174 сд, в то время, как противником Ржев был занят 16 октября с.г.
4) Отдельные факты неорганизованности, растерянности, и даже паники имели место со стороны командования 31-й армии, а в особенности со стороны начальника политотдела - полкового комиссара Медведева, что в конечном счете привело к исключительно неорганизованному перемещению первого эшелона штаарма, при котором были уничтожена и потеряна значительная часть имущества штаба и даже секретных документов.
Хотя основные виновники неорганизованного перемещения первого эшелона штаарма привлечены к ответственности и уже осуждены, однако, Далматов, Медведев, и Анисимов должны так же нести ответственность.
При решении вопроса о предании суду Далматова, Анисимова, Медведева нельзя не принять во внимание того, что из имущества 31 и 29 армий при отступлении из Ржева ничего не было оставлено противнику, что Далматов впервые командует армией, а Анисимов работал в 31 армии всего лишь 15 дней, не был знаком со штабной работой в достаточной мере, что в прошлом все они, а в том числе и Медведев, характеризуются исключительно положительно.
Указывая изложенное, личность обвиняемых, обстановку, считаю, что оснований для предания суду Далматова, Анисимова, Медведева нет, дело о них может быть разрешено в дисциплинарном порядке.
Докладывая об изложенном, прошу Ваших указаний.
зам.главного военного прокурора КА диввоенюрист Афанасьев.
верно : нач. отд. оперподготовки оперуправления ГШ КА полковник Платонов.
16.12.1941 № 111/65"
На лицевой стороне 1 листа есть резолюция тов. Жукова и Булганина :
1. Военный Совет фронта согласен с выводами прокуратуры.
2. Окончательный вывод необходимо согласовать с т. Масленниковым.
Жуков, Булганин.

Добавлено спустя 17 минут 53 секунды:

Теперь о героях этой эпопеи...

Генерал-майор В.Н. Далматов

С начала Великой Отечественной войны с 15 июля 1941 года В. Н. Далматов — командующий войсками 31-й армии, сформированной в Московском военном округе с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В июле она была включена во Фронт резервных армий и сосредоточена в районе города Ржев. С 30 июля в составе Резервного фронта занимала оборону на рубеже Осташков, Ельцы, Зубовка (45 км западней Ржева), Тишина. В сентябре войска армии вели тяжёлые оборонительные бои и в начале октября в составе Западного фронта под ударами превосходящих сил противника отошли к Ржеву. 12 октября 1941 года армия была расформирована, её соединения и части были переданы 29-й армии, полевое управление выведено в резерв фронта, а затем передано Калининскому фронту. С 24 октября 1941 года — заместитель командующего войсками Московской зоны обороны, которая включала помимо оборонительных рубежей, оперативное объединение в составе 24-й и 60-й армий. 9 ноября 1941 года по ходатайству военного совета 29-й армии "за крупные упущения в управлении войсками при обороне Ржева" Ставкой ВГК было принято решение об аресте и предании суду военного трибунала генерал-майора В. Н. Далматова. В ходе судебных разбирательств оправдан, личной вины В. Н. Далматова не установлено.

С 16 января 1942 года — командир 134-й стрелковой дивизии 41-й армии Калининского фронта. Её части и подразделения вели оборонительные бои в районе города Белый. 17 июня 1942 года отстранён от должности за «неумелое руководство боевыми операциями, вследствие чего дивизия понесла большие потери в людском составе и технике». С июля — начальник отделения боевой подготовки 41-й армии. 30 октября 1942 года назначен командиром 362-й стрелковой дивизии, которая в составе 22-й армии Калининского фронта вела наступление на Оленино в рамках Ржевско-Сычёвской наступательной операции, принимала участие в Ржевско-Вяземской наступательной операции. В апреле 1943 года дивизия выведена в резерв Ставки ВГК. Дивизия под командованием В. Н. Далматова с мая 1943 года в составе Брянского и Белорусского фронтов принимает участие в Орловской, Брянской, Гомельско-Речицкой наступательных операциях.
Как отмечалось в боевой характеристике, комдив Далматов: "Знания и командный опыт имеет достаточный. Правильно организовал учёбу как с бойцами, так и с комсоставом и штабами. На занятиях широко использует опыт Отечественной войны. Уделяет большое внимание подготовке командного состава к управлению боем в сложной обстановке с полным использованием мощи огня как своего, так и приданого оружия".

С 10 декабря 1943 — заместитель командира по строевой части 80-го стрелкового корпуса в составе 3-й армии Белорусского фронта, а 13 января 1944 года снят с должности заместителя командира корпуса с формулировкой: "за допущенные просчёты в ходе Гомельско-Речицкой (10-30 ноября 1943 года) и Рогачёвско-Жлобинской (21-26 февраля 1944 года) наступательных операций".

С 13 января 1944 года — вновь командует 362-й стрелковой дивизией в составе 80-го стрелкового корпуса.В феврале 1944 года командует дивизией в ходе Рогачёвско-Жлобинской наступательной операции. С марта 1944 года дивизия в составе 19-го стрелкового корпуса 50-й армии 1-го Белорусского (с мая — 2-го Белорусского) фронта. С 23 июня 1944 года и до конца войны — командир 307-й стрелковой дивизии 50-й армии 2-го Белорусского (с марта 1945 года — 3-го Белорусского) фронта.
Дивизия участвовала в Белорусской стратегической наступательной операции: в её Могилёвской, Минской, Белостокской наступательных операциях. Как указано в боевой характеристике командующего 50-й армии:

"...В. Н. Далматов тактически подготовлен хорошо, в обстановке разбирается быстро и правильно, решения принимает продуманно… Своё решение настойчиво проводит в жизнь. Требователен к себе и подчинённым".

На заключительном этапе войны дивизия участвовала в Млавско-Эльбингской, Восточно-Прусской и Кёнигсбергской наступательных операциях, освобождении городов Биалла (Бяла-Писка), Рудшанни (Руцяне-Нида), Кёнигсберг.

После войны В. Н. Далматов командовал 81-й гвардейской стрелковой дивизией Киевского военного округа, а после её переформирования в 9-ю отдельную гвардейскую стрелковую бригаду был назначен её командующим (1945—1946 гг.).
С сентября 1946 года — старший преподаватель кафедры службы войск в Военном институте МВД СССР в Москве.
С мая 1947 года — заместитель начальника этой кафедры. С сентября 1953 года в отставке по болезни.
Скончался 14 октября 1977 года в Москве, похоронен на Ваганьковском кладбище.
#38:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Вс Дек 16 20:55:36 2012
    —
Спасибо, I-wolf. Теперь мы имеем представление о командующем 31-ой армии, генерал-майоре В.Н. Далматове. Или не имеем. Характеристики такие противоречивые, что рассмотреть за ним человека сложно. Интересно, было ли у руководства города Ржева связь с этим военачальником? Ведь прожил он до 1977 года и в Москве, всего в трёх часах езды на машине.
#39:  Автор: l-wolf,  СообщениеДобавлено: Пн Дек 17 10:28:47 2012
    —
Про Анисимова мне найти ничего не удалось. А вот про Медведева - есть...
Медведев Николай Федорович полковник , 1899 г.р., награжден за бои в р-не Калинина, осенью - зимой 1941 орденом Красной Звезды, в качестве начальника оргинструкторгского отдела Политуправления Калининского фронта.
#40:  Автор: gross,  СообщениеДобавлено: Пт Янв 6 14:46:58 2017
    —
интересное обсуждение: одни говорят, дескать чего старое ворошить, "пианист играет как умеет". Другие высматривают признаки наметившегося окружения на сАвеццких картах, которые сами-по-себе являются неполными а сталбыть бытъ 'брехливыми'.

Цитата:
12 октября 1941 года армия была расформирована, её соединения и части были переданы 29-й армии

а когда именно была 31А расформирована "в октябре"? от этого зависит степень вины. В БС 31А есть на 1 ноября с тремя дивизиями.


А сейчас ув участники изменят свое мнение касательно резонов сдачи города??-обстановка на 16 октября

Необходимые пояснения к карте из краткой истории IR.301
Цитата:
Am 14. Oktober stieß das Regiment auf russische Truppenteile, die aus dem Kessel von Wjasma entkommen waren und nach Süden und Südosten zustrebten. Die Gefechte mit diesen Truppen zogen sich bis zum 16. Oktober 1941 hin. Es gelang, den Gegner am Übergang über die Wolgau zu hindern und ihn so aufzureiben. Dabei waren die Verluste des Regiments allerdings sehr schwer. Der Gegner wich nun nach Norden aus und wurde von der Division verfolgt.

немного перепутано север с югом, но в целом понятно, или нет ?
#41:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Пт Янв 6 22:14:38 2017
    —
Уважаемый gross, я "песни" могу уже петь относительно боёв вокруг Ржева, сдачи города, обороны, защиты, наступления, обращения немцев в бегство и пр. и пр. Также и о всяких несоответствиях того периода, которые нас мало продвигают вперёд в процессе любительского изучения Ржевской битвы. Это касается также и вины, несения ответственности за прошлое и других моральных аспектов.
Другими словами, я Вас хорошо понимаю. Но на чувствах современников нам далеко не уехать и многого не понять, как я уже для себя уяснила. Они нам мешают объективно работать, разбираясь в исторических событиях. Поэтому предлагаю заострять внимание в первую очередь на фактах и сравнивать, сравнивать, сравнивать их и вместе выяснять истину...
Немалую роль в том, что мы иногда не понимаем и пытаемся разобраться в том или ином прошлом событии и в прошедшей войне, играет пропаганда и идеология как со стороны победившего государства СССР, так и побеждённого противника, т.е. нацистской Германии. Эти методы, иной раз дезинформация, действуют и сейчас, 70 лет спустя и несмотря на то, что оба государства в их тогдашнем виде уже давно не существуют.
Кто однажды начал врать, тот будет беззастенчиво продолжать врать, пока со своим враньём не покинет бренный мир. И даже после смерти таких людей их враньё продолжает влиять на потомков. Это печально. Но оно есть. Поэтому главным является то, чтобы мы узнали и определили, что было правдой в той войне, а что напридумывали и наслоили на эту правду другие люди, сознательно или без знания событий и документов или чтобы уйти от ответственности. Поэтому ...

Поздравляю Вас и всех участников Ржевского интернет-портала с наступившим православным Рождеством!
#42:  Автор: gross,  СообщениеДобавлено: Сб Янв 7 14:11:15 2017
    —
Цитата:
я "песни" могу уже петь

пойте, я же не против.
В общем смысл вашей патриотической лексии простой: карту ниАсили.. бывает! Это не тексты Герасимовой копипастить, тут знать кое-что надо.

Ну, с Рождеством так с рождеством![/quote]
#43:  Автор: Maria,  СообщениеДобавлено: Сб Янв 7 18:56:47 2017
    —
gross писал(а):
пойте, я же не против.
В общем смысл вашей патриотической лексии простой: карту ниАсили.. бывает! Это не тексты Герасимовой копипастить, тут знать кое-что надо.

Насчёт моего патриотизма надо было бы Вам заявить это громко и уверенно в ржевских группах социальной сети "В Контакте". Они меня вот уже 2 года похуже "ржевской мясорубки" рвут на части оттого, что во мне нет этого вот чувства, на их взгляд. Я, понимаете ли, ЧУЖАЯ, потому что живу не в Ржеве и не собираюсь возвращаться. Laughing
А с Вами всё в порядке, уважаемый gross. Пишите и разбирайте тему по кусочкам так, как Вы уже начали. Только эмоции, на всякий случай напоминаю, забудьте здесь. А вот факты, факты и ещё раз факты - это то, что нам всем остро нужно и здорово помогает.
Кстати, г. Герасимову С.А. уважаю. Молодец и смелая женщина! Сколько потрудилась, разбираясь в ворохе всего, что есть вокруг темы "Ржев"... И даже дельные книги сумела написать об этом. Респект! Applause
#44:  Автор: gross,  СообщениеДобавлено: Сб Мар 11 18:20:07 2017
    —
ну, ясно! в общей "свой среди чужих, чужой среди своих"..
К сож. материал Герасимовой по 41 прилично устарел, его бы надо подкорректировать на основе массива доков с обеих сторон! Да и нет у нее особых подробностей, просто перебор некоторых доступных(!) официальных документов.

По Ржеву-41: я особо не продвинулся, могу лишь привести аналогичный пример обороны г. Белый в октябре-41. Вот наградной майoра Радзиевского, НШ 53 кд. Эта дивизия численностью хорошо бы с полк(!) несколько дней действительно сражалась за город.
http://podvignaroda.ru/?#id=19516853&tab=navDetailDocument

Причем, не только по советскому наградному, но и немецким документам. 53 кд была не то что обойдена с флангов, а половина города была уже под немцами! Осталась церковь на другом берегу реки и неск. построек, за кторые и уцепились кавалеристы. Позже фотки руин этой церкви ..
#45:  Автор: vitus,  СообщениеДобавлено: Сб Мар 11 20:20:30 2017
    —
gross писал(а):
Вот наградной майoра Радзиевского, НШ 53 кд.

Интересная личность и ,судя по наградным, действительно боевой офицер. Советую ознакомиться
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%B5%D0% B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9 _%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
#46:  Автор: gross,  СообщениеДобавлено: Сб Мар 11 21:37:13 2017
    —
ну, более интересно как сам Радзиевский о себе пишет в письме Булганину: "сам Плиев, имею личную неприязнь ко мне.. " в общем орден ему не дал. Видимо важны были эти награды, раз он решился на очевидный конфликт с Плиевым.
http://podvignaroda.ru/?#id=19516561&tab=navDetailDocument
Про Белый пишет, дескать, сражался против "немцев и итальянцев", но там и на сотни верст ни одного итальянца не было! Как и финна/венгра/эстонца и проч сволочи.. одна немчура Smile Видимо такие фронтовые легенды ходили, а в остальном в принципе верно.

А церковь вот:


ВОСКРЕСЕНСКАЯ ЦЕРКОВЬ, ее определил ув. Михаил Мещанинов, КМК, просто высший пилотаж!!
http://sobory.ru/forum3/viewtopic.php?p=55869#p55869
http://hram-tver.ru/belsk/belvoskres.html
Подпись: "Kirche in Bjeloj. Stark ausgebauter Stützpunkt der Russen".
Храм был взорван коммунистами, поскольку за два-три дня так разбомбить просто невозможно. Рядом толи прицеп то кузов грузовика??

И вот из недавних фот, КМК она же:
#47:  Автор: vitus,  СообщениеДобавлено: Сб Мар 11 22:25:16 2017
    —
gross писал(а):
Храм был взорван коммунистами, поскольку за два-три дня так разбомбить просто невозможно. Рядом толи прицеп то кузов грузовика??

По фото могу предположить, что рядом стоит вагончик узкоколейки. Судя по столбам, вокруг храма был оборудован охраняемый периметр и вагончик был караульным помещением. Характер разрушения храма указывает. что произошел взрыв изнутри с последующим пожаром

Добавлено спустя 13 минут 33 секунды:

gross писал(а):
Подпись: "Kirche in Bjeloj. Stark ausgebauter Stützpunkt der Russen".

Еще можно добавить, что в дословном переводе это выглядит так:" Церковь в Белой. Сильно укрепленный опорный пункт русских"
#48:  Автор: gross,  СообщениеДобавлено: Сб Мар 11 23:26:40 2017
    —
да, похоже на вагончик!


А вот это не Белый ? ну, "от балды" конечно:
http://www.zeitspurensuche.de/02/02bilder/ernstm06.jpg
качество снимка хреновое, не понять толи большой город на заднем плане толи что? По композиции бы подоошло..
http://www.zeitspurensuche.de/02/krimute1.htm
#49:  Автор: vitus,  СообщениеДобавлено: Вс Мар 12 8:49:43 2017
    —
Вы сами указали ссылку на первоисточник этого фото. Там приводится хронологически боевой путь хозяина снимка Э Мутца-участника зимних оборонительных боев в районе г.Белый.
Я не белянин, но предполагаю , что этот снимок не относится к г.Белый:
--на заднем плане просматривается внушительных размеров каменное здание. И здание и рельеф местности не ассоциируются с Белым;
--бои за город были ожесточенные и Мутц вероятно похоронил там не одного своего товарища. В таких случаях фотограф ,как правило, делал снимок с возможностью прочтения надписи на крестах.
А само захоронение вполне подходит под сделанное в России( судя по упрощенным крестам), но не в нашей местности. У нас кресты в основном гансы делали из березок
#50:  Автор: gross,  СообщениеДобавлено: Пн Мар 13 20:58:35 2017
    —
вернемся к Ржеву.
Вот советская оперативная карта 15-17 октября. У Ржева отмечена единственная дивизия: 250 сд. Про нее можно сказать совершенно точно, что до Ржева дошли лишь остатки. 250-я в составе 30А была атакована в самом начале Тайфуна, она в основном и осталась южнее Белого, на р. Осотня. Касательно остальных дивизий на карте ничего определенного сказать не могу, не знаю.. Скорее всего они были чуть лучше 250-й, но тоже не топ.

Любопытный момент: 174 сд, упоминаемая в тексте Военной Прокуратуры, якобы принявшая оборону города 13 окт, на карте 15.10 -- аж у Старицы!
Т.е. это стоит уточнить: кто же был в городе 13 октября?!

Да, 174 сд, согласно текста Светланы Герасимовой:
Цитата:
Во второй половине дня шта-див 174-й сд приказал 598-у легкому артиллерийскому полку с отрядом Евстеркина к 2.00 14 октября "занять тет-де-поны по рубежу ж/д на участке раз. Мелехово, перекресток ж.д. южнее Мелехово, далее по ж.д. на восток до излучины реки, пропустить через себя отходящие части 29 армии в течение 14.10 - 15.10.41. Последними должны пройти, по приказу армии, части 252 сд.


Но уже 14.10 29А издает такой приказ 174-й сд "Уничтожить противника, прорвавшегося в р-не Старица и перейти к обороне по лев. бер. р. Волга на участке Молоково, Холохольня. Вам подчиняются все части, оперирующие в р-не Старица.." т.е. утром 14.10 174-я была в старице. Светлана Герасимова была, можно сказать, на волосок от разгадки тайны "обороны" Ржева в 41-м. Applause

Про 174 сд можно сказать неск. слов: она очень недурно оборонялась в Полоцком УР-е, была отмечена в немецких документах, т.е. была одной из самых сильных дивизий 29А! Сколько солдат у нее осталось к середине октября и какая артиллерия?- я не знаю. Но очевидно, что Масленников напару с Коневым, отправляют сильную дивизию к Старице, а у Ржева д. б. остатся 252-я ?? Так можно это понять:
Цитата:
252-й сд. - "Немедленно принять решительные меры, отбросить противника, занявшего Муравьево, обеспечить выход частей армии за р. Волга".

Где на карте отмечена 252-я все видят, nicht wahr ?? Smile
Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 more info