Городской интернет-портал Ржев

по

[^/[Печать]\]

Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.

#1: Операция "Марс" Автор: Maria,

Добавлено: Вс Июл 27 20:39:02 2008
—
Операция «Марс»

Из книги Алексея Исаева «Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали», вышла в 2007 году в издательстве «Яуза», «Эксмо», Москва

"Операция по кодовым наименованием «Марс» менее всего известна широкой публике из серии «наступлений богов». Она стала последним советским наступлением против Ржевского выступа, пятым сражением за «Верден» советско-германского фронта. В основе идеи советского командования провести крупное наступление на центральном участке фронта были следующие соображения. Во-первых, бедность коммуникациями юго-западного и южного театра военных действий советско-германского фронта препятствовала использованию под Сталинградом и на Кавказе всех наличных сил Красной Армии: их попросту невозможно было бы обеспечить адекватным снабжением. Во-вторых, неопределённость планов противника и близость к Москве позиций группы армий «Центр» вынуждала держать на центральном участке фронта значительные силы на случай начала немецкого наступления на Москву. (Моё примечание: Так кто же кого отвлекал? Красная Армия - гитлеровцев или вермахт удерживал крупные силы Красной Армии возле Москвы?). Пассивное ожидание было наихудшим выбором с точки зрения стратегии, поэтому решено было наступать. В случае успеха наступления опасно близкий к Москве Ржевский выступ был бы ликвидирован. Также наступление, даже неудачное, могло привести к срыву планов противника или хотя бы сместить сроки и наряд сил для их реализации. Активные действия также способствовали накоплению боевого опыта командирами всех уровней.

Начало работы над планом наступательной операции, впоследствии получившей название «Марс», относится к завершающему периоду Погорело-Городищенской операции. В результате этой операции был сформирован Ржевский выступ в том виде, в котором он существовал всю осень 1942 года и начало зимы 1943 года.

Парадокс планирования операции заключался в том, что ударами в основание Ржевского выступа никто не собирался срезать весь выступ с окружением немецких войск, в нём находящихся. По своему замыслу, «Марс» ближе всего к контрнаступлению под Москвой в декабре 1941 года, когда вытянувшиеся к столице немецкие танковые группы пытались дробить на части множеством сравнительно небольших по силе ударов.

... несмотря на внушительный наряд сил, в план операции «Марс» с самого начала были заложены предпосылки для её неуспеха. Впоследствии А.И.Радзиевский, участвовавший в операции в должности начальника штаба 2-го гвардейского кавалерийского фронта, возглавив академию М.В.Фрунзе, писал: «Замысел операции «Марс» состоял в том, чтобы восемью ударами Западного и четырьмя ударами Калининского фронтов раздробить оборону в районе Ржевского выступа и, уничтожив оборонявшие его силы, выйти в район Смоленска. Одновременно Калининский фронт силами 3-й ударной армии предпринимал наступление на Великие Луки, Новосокольники. В силу того, что создавалось 13 ударных группировок, большинство из них, за исключением зубцовской Западного фронта и оленинской Калининского фронта, оказались небольшого состава – три-четыре дивизии с механизированным или танковым корпусом. Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств. Плотности артиллерии в некоторых группировках хотя и достигали 70-85 и даже 100 орудий и миномётов на 1 км прорыва, но половину из них составляли миномёты, которые могли вести огонь только по первой позиции» (Радзиевский А.И. Прорыв. М.: Воениздат, 1979, стр. 49-50). Идея множества дробящих ударов, на которой была построена вся операция, сама по себе не нова. Она принадлежит генералу царской армии А.А.Брусилову, применившему такую стратегию против австрийцев летом 1916 года в наступлении, впоследствии получившем его имя. Смысл такого построения войск в том, что удары на вспомогательных направлениях сковывают резервы противника, не позволяя ему перебрасывать их против наших войск на направлении главного удара. Теоретически интересная идея ограниченно работала против австрийцев в 1916 году, но совершенно не годилась против немецкой армии 1942 года. Разница была в том, что немецкие резервы под Ржевом были моторизованы и получали автотранспорт для перевозок с одного участка фронта на другой. Сковать пожвижные соединения было непростой задачей, поскольку в ходе боёв они могли последовательно принимать участие в отражении наступления на разных участках. В этих условиях более перспективной формой наступления представляется ограниченное число сильных согласованных ударов с эшелоном развития успеха в лице одного-двух подвижных соединений. Немцы называли Брусиловский прорыв 1916 года «разведкой на широком фронте без сосредоточения удара». Те же слова можно сказать об операции «Марс». Ни на одном участке (за исключением района Великих Лук) не было нанесено достаточно сильного удара, чтобы его развитие немцы не успели парировать переброской резервов.»

#2: Операция "Марс" Автор: Maria,

Добавлено: Вс Авг 10 22:24:23 2008
—
Операция Марс
(из Википедии ФРГ)

Захотелось узнать для сравнения, что пишут германские СМИ об операции Марс. Поэтому зашла на сайт немецкой Википедии и прочитала следующее:

Операцией Марс была названа военная операция Красной Армии против германского вермахта, проходившая с 25.11. по 21.12.1942 года. Первоначально эта операция была задумана к октябрю 1942 года как сопровождающая к операции Уран, а потом перенесена на ноябрь 1942 года. Операция закончилась 15.12.1942 года поражением Красной Армии под руководством генерала армии Георгия Константиновича Жукова.

Операция Марс – Вторая мировая война
Срок проведения: 25 ноября – 21 декабря 1942 года
Место проведения: Ржев, Советский Союз
Исход: поражение Советского Союза

Противники
Советский Союз – Германский Рейх

Полководцы
Со стороны Советского Союза:
Георгий Константинович Жуков, Иван Степанович Конев, Максим Алексеевич Пуркаев
Со стороны Германии:
Вальтер Модель, Гюнтер фон Клуге

Численность армий
Красная Армия: 1.900.000 солдат
Вермахт: 600.000 солдат

Исходная ситуация
После побед вермахта в 1941 году Красная Армия попыталась овладеть стратегической инициативой в 1942 году. После битвы под Москвой она во время зимнего наступления 1941/42 гг. смогла изменить линию фронта возле Ржева дугой и создать таким образом платцдарм в виде квадрата размером около 150 км (Первое Ржевско-Сычёвское наступление). В этом квадрате находилась 9. армия, приказы для которой исходили от генерал-полковника Вальтера Моделя. Эта армия считалась остриём группы армий Центр, нацеленным в направлении Москвы. Именно здесь Жуков надеялся чувствительно ослабить силы германского вермахта, уничтожив группу армий Центр.

Вермахт осознавал опасность в тылу 9. армии и восприпятствовал попыткам окружения операцией Зейдлитц 2-го июня 1942 года, которая привела к окружению «котлом» и уничтожению 22-й, 29-й и 39-й советских армий, и закончилась 12-го июля 1942 года.

С одобрения Сталина к 26-му сентября были запланированы к выполнению 2 больших наступления, которые разделялись на две фазы проведения плана.

Генерал Жуков должен был возле Москвы на Ржевском платцдарме окружить «котлом» 9. армию и уничтожить её (код операции: Марс). Затем должны были вступить в бой два участвующих в наступлении советских фронта (Калининский и Западный) и выдвижением в форме больших клещей окружить оставшиеся войсковые соединения группы армий Центр возле Смоленска и уничтожить их (код операции: Юпитер).

Возле Сталинграда три советских фронта под руководством генерала Василевского должны были окружить «котлом» немецкую 6.армию и уничтожить её (код операции: Уран), чтобы затем взять боем г. Ростов-на-Дону и разбить все оставшиеся немецкие армейские соединения на юге (код операции: Сатурн).

Для выполнения операции Марс были предназначены Калининский фронт (генерал Пуркаев) и Западный фронт (генерал Конев), для усиления боевой мощи – Московский военный округ, что составляло вместе 1,9 миллиона солдат, свыше 24.000 орудий, 3.300 танков и 1.100 боевых самолётов. Приказ советского Генштаба гласил: «Войсковые соединения правого крыла Западного фронта и левого крыла Калининского фронта должны окружить вражеские силы на Ржевском платцдарме, взять город Ржев и освободить железнодорожную линию Москва-Великие Луки.»

Ход операции
Так как вермахту, согласно донесению армейской разведки, были известны место и время наступления, 9.армия смогла предпринять эффективные меры обороны. Были выстроены укрепления, а леса, которые могли бы служить укрытием во время нападения, были вырублены. Но, несмотря на это, механизированные военные соединения Красной Армии в первые дни наступления смогли отвоевать местность. Однако эти успехи не были закреплены. И поэтому на 21-е декабря лишь на севере платцдарма в зоне действия Калининского фронта была отвоёвана площадь от 10 до 20 километров.

Результат операции
Военные действия, проведённые параллельно к операции Уран, хотя и не привели к окружению и уничтожению 9.армии, но заметно расшатали военную мощь немецких частей в этом районе. Была ли операция Марс, как её частично изображали советские источники, всего лишь отвлекающим манёвром для успешного завершения операции Уран, вопрос спорный. Во всяком случае, военный потенциал группы армий Центр был этой операцией скован и не мог быть переброшен для поддержки германских войск в Сталинградской битве. Кроме того, гипотезой остаётся и то, насколько поддержка частью военных соединений группы армий Центр группу армий А смогла бы изменить исход битвы под Сталинградом.

Так как военные потери в России были более ощутимы и труднозаменимы для вермахта, чем для Красной Армии, можно, несмотря на тактическое поражение, говорить о стратегическом успехе операции.
Разные источники оценивают потери Красной Армии между 70.000 и 500.000 солдат при вышедших из строя 800-1.700 танков и самоходных орудийных установок.
Вермахт потерял ориентировочно 40.000 солдат и боевых орудий.

Источники, использованные для статьи Википедии:
1. Дэвид Глантц
2. Перси Е.Шрамм

Ссылки на англоязычные сайты:
1. Военно-историческое изложение Дэвида Глантца
2. Противоположное изложение проф. Александра Семёновича Орлова

#3: Операция "Марс" Автор: Maria,

Добавлено: Пт Сен 12 21:03:53 2008
—
А здесь ещё одно интересное обобщение об операции "Марс"

2-я Ржевско-Сычевская операция 1942 г.

Наступательная операция войск Западного и Калининского фронтов 25 ноября – 20 декабря 1942 года под кодовым названием «Марс». Цель – встречными ударами войск правого крыла Западного фронта с рубежей на реках Вазуза и Осуга, на которых они находились после летне-осенних боев и войск Калининского фронта, охватывающих ржевский выступ с северо-запада и из района города Белого в общем направлении, на Холм – Жирковский окружить части немецкой 9-й армии и уничтожить ее по частям. Намечалось овладеть Сычевкой не позднее 15 декабря, а Ржевом – 23 декабря. Для участия в операции привлекались 20-я, 31-я, 30-я и 29-я армии Западного фронта (командующий генерал-полковник И.С.Конев) при участии 6-го, 5-го танковых, 2-го гв. кавалерийского и 8-го гв. стрелкового корпусов, 41-я, 22-я, 39-я и 3-я воздушная армии Калининского фронта (командующий генерал-полковник М.А.Пуркаев) при участии 6-го стрелкового, 1-го, 2-го и 3-го механизированного корпусов. Одновременно 3-я и 4-я ударные армии Калининского фронта при участии сил авиации дальнего действия должны были начать Великолукскую наступательную операцию с целью окружения и разгрома группировки противника на левом крыле группы армий «Центр».

Планировалась, разрабатывалась и проводилась операция «Марс» параллельно со Сталинградской наступательной операцией «Уран». Главным разработчиком и руководителем операции «Марс» был генерал-армии Г.К.Жуков. По уровню подготовки, по количеству сил в ней участвующих было не менее чем операция «Уран».

Начало операции намечалось на 12 октября, но из-за плохой погоды и по другим причинам она постоянно отодвигалась. Первая началась Великолукская операция 24 ноября. Операция «Марс» началась после артиллерийской подготовки 25 ноября наступлением советских войск на восточный, северный и западной сторонах ржевского выступа. В ходе операции можно выделить несколько этапов:

* ноября - первоначальные небольшие успехи советского наступления;

* декабря - контрудары немецких войск;
* декабря - попытки активизации наступательных действий советских войск, провал операции.

Закончилась операция «Марс» в 20-х числах декабря. Успехов советской армии она не принесла, причем войска понесли огромные потери около 500 тыс. человек, 1700 танков. Главная цель операции – ликвидация немецкой 9-й армии достигнута не была. Основной причиной неудач являлась недооценка трудности рельефа местности, которая была выбрана командованием фронта для нанесения главного удара. Другой причиной неудачи был недостаток танковых, артиллерийских, минометных и авиационных средств для обеспечения прорыва обороны противника.

Сайт http://tvervov.library.tver.ru/index.html

#4: Автор: Maria,

Добавлено: Пт Авг 7 23:16:17 2009
—
Цитата по теме нашей сайтовской библиотеки
Операция «Марс»

Полным крахом закончилась попытка разгромить в ноябре-декабре 1942 года немецкие войска на Ржевско-Вяземском выступе. Людские потери Калининского и Западного фронтов, деятельность которых весьма неудачно координировал Г. Жуков, составили более 215 тыс. убитыми и ранеными, было утрачено 1363 танка. Операция «Марс» выявила серьёзнейшие преимущества немецкой армии в тактике боя, изобретательности и важным в обороне упорстве. Прорывавшиеся танки противник поражал противотанковыми орудиями с флангов и тыла с предельно коротких дистанций – 200-400 м. Вражеские самоходные орудия имели по нескольку заранее подготовленных огневых позиций – от трёх до пяти. Советская пехота обязательно отсекалась от танков, делая последних более уязвивыми. Немецкие батальоны часто контратаковали, и за каждый километер продвижения вперёд советские войска платили шестью тысячами убитых и раненых бойцов

Разведка у пехотных командиров тактического звена практически отсутствовала, поэтому атаки часто производились вслепую.

Об огневых точках врага стрелковые части узнавали, соприкоснувшись с их губительным огнём. Очень часто войска атаковали в лоб, отсутствовали маскировочные халаты, атаки проводились обычно в дневное время.

Из-за отсутствия артиллерийской атаки невообразимое количество снарядов тратилось впустую, так что воздействие этого огня было скорее моральным, а иногда он поражал и собственную пехоту.

Посылались наши войска практически на убой и в Великолукской, Демянской операциях, а прорыв блокады Ленинграда силами Ленинградского и Волховского фронтов мало что решил, ибо к январю 1943 года население города вымерло почти полностью.

Из книги «Великая Отечественная война. Как это было...», авторы В.И.Семененко, Л.А.Радченко
Серия «Факты.Версии.Комментарии», Книжный клуб Харьков Белгород, 2008 г.

#5: Автор: Elena,

Добавлено: Пт Авг 21 17:55:00 2009
—

Maria писал(а):

Посылались наши войска практически на убой и в Великолукской, Демянской операциях, а прорыв блокады Ленинграда силами Ленинградского и Волховского фронтов мало что решил, ибо к январю 1943 года население города вымерло почти полностью.

Из книги «Великая Отечественная война. Как это было...», авторы В.И.Семененко, Л.А.Радченко
Серия «Факты.Версии.Комментарии», Книжный клуб Харьков Белгород, 2008 г.

Как только в книге, претендующей на историческую, появляются фразы "посылали на убой", советую относится к ней с осторожностью. Это уже не исторические факты, а эмоциональный взгляд из мирного времени. Историки себе такого позволять не должны.

Никто никого "на убой" не гнал. Люди шли на фронт защищать свою землю, свой дом. Что они и делали, ценой своей крови. Но ведь у войны других цен нет и никогда не было...

Авторы пишут удивительные вещи. Получается, что прорыв блокады Ленинграда был не нужен, ведь все равно почти все умерли.
Интересно, что сказали бы блокадники, прочитав эти фразы.

Хорошо бы глянуть, есть ли в данной книге ссылки на первоисточники.

#6: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Вт Ноя 24 12:46:49 2009
—
Сегодня, в канун годовщины со дня начала операции "Марс", в гарнизонном Доме офицеров областного центра состоится очередное заседание Тверского регионального научного военно-исторического центра, на котором будет обсуждаться операция по дезинформации, предпринятая советской стороной осенью 1942 года.
Ведет заседание руководитель центра, доктор военных наук Михаил Дмитриевич Хетчиков.

#7: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Вт Ноя 24 22:32:22 2009
—

Elena писал(а):

Maria писал(а):

Уважаемая Elena, если позволите, начну с посыла, который на сегодняшнем заседании Тверского регионального научного военно-исторического центра, вызвал, уже в конце заседания, традиционные возражения руководителя Центра профессора М.Д. Хетчикова.

Большинству любителям военной истории известно сообщение генерала госбезопасности Павла Судоплатова (его книга «Спецоперации») о том, что о времени и месте наступления наших армий на Ржевской дуге немецкое командование узнало от советского агента Александра Демьянова (агент «Макс»-«Гейне»).
Факт заведомого уведомления гитлеровцев подтвердил историк спецслужб Владимир Лота, который доказывает, что «важным элементом в плане подготовки контрнаступления под Сталинградом было проведение отвлекающей операции на Калининском и Брянском фронтах». В. Лота обратил внимание на рассекреченные донесения резидентуры военной разведки «Дора», в 1942 году активно работающей в Швейцарии (резидентурой руководил Шандор Радо ). Когда до начала контрнаступления под Сталинградом оставалось менее двух недель, в ГРУ получили радиограмму от «Доры»: «Молния. ОКВ ожидает большое зимнее наступление Красной армии на участке между Великими Луками и Ржевом... ОКВ считает, что Советское Главное Командование готовит наступление сравнительно небольшими, но подвижными армиями, так же, как и зимой прошлого года. Дора».
Эту радиограмму, полученную 7 ноября, немедленно доложили наверх. Генерал Ильичев, в то время возглавлявший ГРУ, наложил на бланке радиограммы резолюцию: «Т. Сталину, т. Жукову, т. Василевскому, т. Онянову».
Сообщение «Доры» свидетельствовало: в германском генштабе поверили донесениям немецкой военной разведки о том, что Красная армия готовит наступление на центральном участке фронта. Кстати, и сам Жуков в процессе этой дезинформационной отвлекающей операции играл свою роль. Немецкая разведка внимательно следила за его передвижениями, считая, что там, где находится Жуков, и следует ждать наступления.
А 9 ноября от «Доры» поступило еще одно донесение. «Молния. ОКВ считает, что советские армии в центральном секторе фронта будут намного лучше оснащены и подготовлены, чем зимой прошлого года. … ОКВ считает, что сильно оснащенная боевой техникой Советская армия сконцентрирована у Можайска и вторая, не уступающая ей, -- у Волоколамска и что значительные силы готовятся для наступательных действий у Торопца и северо-восточнее Торопца, а также между Старицей и озером Селигер».

О чем речь? Судите сами. Советское командование, сначала уведомив противника о предполагаемом наступлении, потом убедилось, что гитлеровцы не отправили свои соединения ни с ржевского выступа, ни из района Великих Лук.
После этого началась операция "Марс". Главный удар Калининского фронта наносил 6-й Сталинский стрелковый корпус "спецдобровольцев"-сибиряков. Этот корпус потерял 25400 человек, из них убитыми -- 5400. То же самое произошло и с 1-м мехкорпусом, которым командовал бывший з/к Михаил Дмитриевич Соломатин. По выходе из окружения Соломатин доложил, что потери 1-го механизированного корпуса составили 8000 человек (из 12 тысяч).

Разве это не означает "погнать на убой"? Полагаю, эта формулировка отвечает смыслу произошедшего. Кроме того, здесь изрядная доля цинизма.
Я сам родом из Кузбасса, в "нулевые годы" был там раз семь. Внимательно читаю краеведческую литературу, в частности, книги видного кемеровского историка Зинаиды Прокофьевны Верховцевой. В печати, в том числе в безграничном множестве журнально-газетных публикаций, пишется об энтузиазме и пафосе (я бы сказал, беспримерной помпе), с которыми летом 1942 года партийное руководство Новосибирской и Омской областей, Алтайского и Красноярского краёв призывали сибиряков записываться в Сталинский корпус. Искали добровольцев в малолюдной Сибири, где рабочих рук катастрофически не хватало искони, куда к тому же эвакуировали сотни предприятий, и где население (а Сибирь край от века каторжный) валило лес и рубило уголь.

Москва нашла выход: послать на фронт тех, кого на пушечный выстрел не подпускали к военкоматам даже в грозном 41-м, -- бывших заключенных, детей раскулаченных и трудопоселенцев, словом, спецконтингент, прежде считавшийся неблагонадежным. Многие из них действительно рвались на фронт, потому что выбор у них был простой: сдохнуть в спецпоселке или на фронте. На передовой, однако, предпочтительнее, потому что по указу ПВС СССР семье погибшего возвращались гражданские (избирательные) права.

Корпус назвали Сталинским, и укрепили солидной партийно-комсомольской прослойкой. Не все, правда, коммунисты и комсомольцы имели кристально чистую биографию, но дело в другом. Ведь как получается.
Надели на тебя тельняшку, назвали гвардейцем, изволь умереть ("Гвардия не сдается!"). Каторжники, понятно, -- не гвардейцы, хотя умирать умеют. Тогда взяли и назвали корпус Сталинским! Все пять соединений, все полки этих соединений.
6-й Сталинский стрелковый корпус «спецдобровольцев»-сибиряков состоял из 150-й новосибирской стрелковой дивизии второго формирования (новосибирский, кемеровский, кузбасский стрелковые полки и томский артилеррийский полк) и четырех отдельных стрелковых бригад -- 74-й алтайской, 75-й омской, 78-й красноярской и 91-й «общесибирской» (второго формирования). Уместно сказать, что 91-я бригада комплектовалась бывшими зеками и воспитанниками учреждений НКВД; именно в нее с пополнением, а потери были огромные, в феврале 1943 года прибыл Александр Матросов.

Сибиряки и корпус Соломатина дрались как черти. Слава павшим героям! Но "спецдобровольцев"-сибиряков реально погнали на убой, уважаемая Elena.
Корпус «спецдобровольцев» загнали в стальной капкан под Белым. Тем самым Верховный убил не двух, а сразу трех зайцев: избавился от неблагонадежного спецконтингента, предстал перед семьями погибших в роли справедливого правителя, простившего воинам их кулацкие прегрешения, и обеспечил успех отвлекающей операции.

(Продолжение описания заседания -- завтра.)

#8: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Вт Дек 1 20:48:40 2009
—
Операция «Марс»: Жестокая необходимость

67 лет назад под Белым, Зубцовом, Ржевом и Великими Луками началась стратегическая операция «Марс», двойник операции «Уран» по окружению сталинградской группировки Паулюса. Операции «Марс» посвящалось заседание Тверского регионального научного военно-исторического центра, прошедшее во вторник (24 ноября 2009 г.) в гарнизонном Доме офицеров.
После сенсационной статьи американского историка Давида Глантца «Операция «Марс» (ноябрь — декабрь 1942 г.)», опубликованной в «Вопросах истории» (№8, 1997 г.), началась полемика, жар которой не стихает по сей день.

СУТЬ СПОРА
В советской историографии принято считать, что Калининский и Западный фронты в операции «Марс» не добились ощутимого успеха. Д. Глантц поставил под сомнение и полководческий гений Георгия Жукова, приведя неоспоримые, на первый взгляд, аргументы. Вслед за Глантцем некоторые российские историки, в том числе тверская исследовательница Светлана Герасимова, в неудаче «Марса» обвиняют советское командование. К слову, именно С.А. Герасимова входила в группу научных консультантов нашумевшего телефильма Алексея Пивоварова «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».
Другие исследователи находят объективные факторы для оправдания катастрофическому провалу «Марса», который, оказывается, был вовсе не провалом, а частью грандиозного замысла, завершившегося крахом немецкой армии под Сталинградом. Среди этих исследователей — руководитель центра доктор военных наук Михаил Хетчиков, возглавляющий также Тверской областной общественный фонд поддержки мемориального комплекса Славы воинам-сибирякам. Он перелопатил гору мемуаров и архивных источников, нашел контраргументы для заочного спора с Глантцем.
До публикаций М.Д. Хетчикова считалось, что Красная армия в кампании 1942 года не могла одновременно провести два стратегических наступления. Хетчиков, напротив, доказывает, что для этого у полководцев сталинской школы хватало и сил и ума и что кампания 1942 года осуществлялась целенаправленно, став основой для успехов Красной армии под Сталинградом, Ржевом и на Кавказе.
Правда, М.Д. Хетчиков долгое время отрицал то, что немецкое командование было извещено советской разведкой о месте и времени главного удара Калининского фронта. Ученый согласился с этим лишь под давлением массы опубликованных документов.

ОПЕРАЦИЯ ПО ДЕЗИНФОРМАЦИИ
Достижение внезапности достигалось различными путями. Часто воюющие стороны прибегали для этого к такому средству, как введение противника в заблуждение в отношении своих стратегических планов. Немецко-фашистское командование не раз использовало это средство во Второй мировой войне.
Так, дезинформационная операция «Кремль», проведенная абвером, привела к тому, что в 1942 году 80 процентов советских танков, 60 процентов самолетов оказались сконцентрированными на Московском направлении. Сталин, а за ним и Генштаб полагали, что на южном участке фронта немцы ограничатся лишь операциями частного характера.
Но советская разведка быстро училась у противника. Перед операциями «Уран» и «Марс» с ведома высшего руководства СССР была проведена сложная операция по дезинформации немецкого командования. Генерал-лейтенант госбезопасности Павел Судоплатов в своей книге «Спецоперации» утверждает, что о времени и месте наступления наших армий на Ржевской дуге немецкое командование узнало от советского двойного агента Александра Демьянова («Макса»-«Гейне»).
Не только Судоплатов, но и историк спецслужб Владимир Лота доказывает, что «важным элементом в плане подготовки контрнаступления под Сталинградом было проведение отвлекающей операции на Калининском и Брянском фронтах». С этой целью Жуков мастерски организовал дезинформацию противника о крупном наступлении на Ржевской дуге.
В. Лота обратил внимание на рассекреченные донесения резидентуры военной разведки «Дора», в 1942 году активно работающей в Швейцарии (резидентурой руководил Шандор Радо). Когда до начала контрнаступления под Сталинградом оставалось менее двух недель, в ГРУ получили несколько «молний» от «Доры», в которых подтверждалось: да, в германском генштабе поверили тому, что Красная армия готовит наступление на центральном участке, в частности на Калининском фронте. Кстати, и сам Жуков в процессе этой дезинформационной отвлекающей операции играл свою роль. Немецкая разведка внимательно следила за его передвижениями, считая, что там, где находится Жуков, и следует ждать наступления.
М.Д. Хетчиков выявил очень любопытный ход Жукова, «игравшего» с раскрытыми картами: немецкое командование не знало о предстоящем ударе Калининского фронта на Великие Луки, срочно запланированном Жуковым для проведения операции «Марс». И это в конечном итоге предопределило не только освобождение Великих Лук, но и ликвидацию 6-й армии Паулюса под Сталинградом.

КАК ВСХОДИЛ «МАРС»
Гипотеза М.Д. Хетчикова заключается в том, что в сентябре 1942 года Ставка ВГК разработала две взаимосвязанные, взаимообусловленные стратегические наступательные операции — одну на Западном («Марс»), другую на Южном направлении («Уран»). Каждая из них должна была стать предпосылкой для проведения последующих операций на тех же направлениях — соответственно «Юпитера» и «Сатурна».
Операцию «Марс» планировалось провести силами Западного (командующий И.С. Конев) и Калининского (командующий М.А. Пуркаев) фронтов. Координировал их действия Жуков. А операцию «Уран», вспомогательную, как полагает Дэвид Глантц, намечалось осуществить силами Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов; их координация возлагалась на А.М. Василевского.
Командующий войсками Калининского фронта Максим Пуркаев приказал 41-й армии нанести главный удар под Белым, 22-я армия наносила удар также на западном фасе Ржевской дуги. Одновременно 39-я армия должна быть введена в бой у вершины Ржевского выступа.
41-й армии под командованием генерал-майора Германа Тарасова предстояло бросить в бой 6-й Сталинский добровольческий стрелковый корпус, состоящий из 150-й Новосибирской дивизии и четырех стрелковых бригад — Алтайской, Омской, Красноярской и «общесибирской». А после прорыва немецкой обороны 1-й мехкорпус под командованием Михаила Соломатина должен был соединиться с наступавшими с востока 20-й и 31-й армиями Западного фронта, образуя кольцо окружения вокруг Ржева.
Армии обоих фронтов эту задачу не выполнили, хотя и добились местных успехов, но полностью поставленной цели не достигли.

ПОТЕРИ
За 25 дней боев войска двух фронтов потеряли, по официальным советским данным, безвозвратно 70 тысяч человек, а санитарные потери составили 145 тысяч.
По Глантцу, войска на двух разных стратегических направлениях, возглавляемые Жуковым и Василевским, добились различных результатов. Подчиненные Жукову фронты за три с небольшим недели задачу выполнить не смогли и потери понесли больше, чем в Сталинградском наступлении.
А по Хетчикову, советские войска, проводившие операцию «Марс», своими действиями не дали возможность немецкому командованию усилить Южное направление за счет Западного. Это и было главной стратегической целью Ставки ВГК.
Ставка пожертвовала оперативным успехом на западе ради стратегического на юге. Наступление советских войск под Сталинградом оказалось для вермахта совершенно неожиданным. «Мы абсолютно не имели представления о силе русских войск в этом районе. Раньше здесь ничего не было, и внезапно был нанесен удар большой силы, имеющий решающее значение», — писал генерал Йодль.
Несмотря на многие недостатки операции «Марс», советские войска под Белым, Зубцовом Ржевом и Великими Луками нанесли существенный урон противнику. «Потери немцев на Ржевском направлении были огромны», — констатирует немецкий историк Брент Викер.

ЗАЛОЖНИКИ ПОБЕДЫ
Увы, отечественные военные историки, мыслящие масштабами армий, обычно не рассказывают о том, из кого состояли эти армии. И здесь надо отдать должное Д. Глантцу, который не замолчал трагедию 6-го стрелкового корпуса «спецдобровольцев» и 1-го механизированного корпуса, оказавшихся на острие главного удара Калининского фронта и принесенных в жертву, как в шахматной партии.
Сталин прекрасно знал, что его имя носят все бригады и полки 6-го Сибирского корпуса. Это соединение численностью в 37500 человек, сформированное в условиях пропагандистской шумихи, состояло преимущественно из сыновей раскулаченных и ссыльных, ведь самые благонадежные ушли на фронт еще осенью 41-го. 6-й корпус потерял 25400 человек, из них убитыми — 5400. То же самое произошло и с 1-м мехкорпусом, которым командовал бывший зек Михаил Соломатин. По выходе из окружения Соломатин доложил, что потери составили 8000 человек (из 12 тысяч).

ХАРАКТЕРНАЯ ОШИБКА
Нередко, когда авторы говорят о боях за Ржев, начинают сразу вдруг с Ржевско-Вяземской стратегической наступательной операции. Исследователи зачастую перечисляют лишь четыре наступательные операции, в названиях которых присутствует слово «Ржевско-»: две Ржевско-Вяземские и две Ржевско-Сычевские операции. Эта практика, на мой взгляд, укрепилась с подачи кандидата исторических наук Светланы Александровны Герасимовой. Как будто бы Ржевско-Вяземский плацдарм существовал сам собой, как данность.
Между тем плацдарм образовался в результате трех операций — двух Калининских и Торопецко-Холмской. Калининская оборонительная операция началась с момента поворота на север 3-й танковой группы Германа Гота, а Калининская наступательная — 5 декабря 1941 года, за день до начала контрнаступления под Москвой. Другими словами, военные действия в районе Ржева велись с октября 1941 года, а не с 9 января 1942 года.
Какое следствие этой ошибки? Неверное понимание потерь в боях за Ржев; называется цифра 1,8 миллиона и даже два миллиона человеческих жизней.
Люди, далекие от Ржева, просто не совсем представляют, где Ржев, где Белый, где Вязьма, а где Сычевка. Боевые действия за эти города историки О.А. Кондратьев и С.А. Герасимова объединили термином «Ржевская битва» и ввели этот термин в научный оборот. Но ни Белый, ни тем более Вязьма и Сычевка не входили в состав Калининской области. Эти три города были совсем в другой области — Смоленской! Вязьма и Сычевка по сей день на Смоленщине. А Белый отстоит от Ржева за полторы сотни верст, и бои за его освобождение никак нельзя считать «битвой за Ржев». Тем более что бои в районе Белого начались еще в июле 1941 года.
Отсюда принятое в исторической науке разделение на операции. И потери, понесенные советскими войсками в этих шести операциях (двух Калининских, двух Ржевско-Вяземских и двух Ржевско-Сычевских), это вовсе не потери, понесенные нашими войсками непосредственно в боях за освобождение Ржева.

КРУШЕНИЕ ПЛАНОВ ВЕРМАХТА
Операция «Марс» не позволила гитлеровцам перебросить танковые дивизии для деблокирования группировки Паулюса. Манштейну не хватило сил для нанесения второго удара, чтобы прорвать кольцо. Трижды переносилась операция «Зимняя гроза», Манштейну пришлось нанести удар не с двух направлений, как он намечал, а с одного. Даже частью сил он разорвал кольцо и не дошел до Сталинграда всего 40 километров. Но все-таки «Зимняя гроза» провалилась, а операция «Удар грома» так и не началась. Кроме того, были сорваны замыслы по окружению войск Калининского фронта на осташковско-великолукском выступе.
Взаимосвязь операций «Уран», «Сатурн» и «Марс» выражается и в том, что успех под Сталинградом способствовал ликвидации Ржевско-Вяземского плацдарма и в конечном итоге снятию угрозы Москве. Командующий 9-й немецкой армией Вальтер Модель вынужден был обратиться к Гитлеру с просьбой разрешить отвод войск из-под Ржева.

Игорь МАНГАЗЕЕВ
(Областная ежедневная газета «Вече Твери», пятница 27 ноября 2009 г., стр. 7.
На снимках: Михаил Хетчиков; Ржев, 1942). http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=19527

ПРИМЕЧАНИЕ. За недостатком места на полосе статья опубликована в сокращенном виде: редактор С.В. Владимиров удалил вторую главу: ПОЛОЖЕНИЕ НА ФРОНТАХ
«В ходе Торопецко-Холмской наступательной операции, проведенной в январе 1942 года, наши войска прорвали оборону немецкой 16-й армии, продвинулись до 250 километров, обошли с запада ржевско-вяземскую и глубоко охватили с юга демянскую группировки противника. В ответ гитлеровцы запланировали операцию «Дерфлингер», рассчитывая ударами от Великих Лук и из района Белого на Торопец окружить и ликвидировать пять советских армий. Сил у них не хватило, но от своих замыслов немцы не отказались.
А операция «Марс» планировалась для того, чтобы срезать Ржевско-Вяземский выступ. По первоначальному плану главный удар Калининский фронт наносил под основание выступа в районе города Белого. Вспомогательный удар должна была нанести 43-я армия на Смоленск. Западный фронт наносил удар из района Сычевки. Но за десять дней до начала операции «Марс» Георгий Жуков неожиданно изменил ее замысел. Теперь 3-я ударная армия должна была наступать на Великие Луки. Там противник создал мощную группировку Шевалери из девяти дивизий, и наше командование опасалось удара во фланг. По мнению М.Д. Хетчикова, Великолукская операция, которая потом назвали «Северным Сталинградом», не была самостоятельной операцией Калининского фронта, а проводилась в рамках операции «Марс».

#9: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Вт Дек 8 10:23:32 2009
—
С темы: "135 Стрелковая дивизия Калининский фронт"
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=1309
(посты №№ 10 - 12):

mordvin писал(а):

Цитата:

К сожалению, я не нашел сторонников, если не считать полковника в отставке Олега Фёдоровича Бондаренко-Снитина из Великих Лук. О.Ф. Бондаренко-Снитин вслед за Петрушиным (зам. нач. Управления ФСБ по Тюменской области) говорит, что 6-й Сталинский добровольческий стрелковый корпус - это корпус "спецдобровольцев".

И хорошо, что не находите, потому что люди шли свою Родину защищать, а не подвергались полит. репрессиям.

После ваших постов, мое мнение о Вас резко испортилось - здесь изучают и интересуются военными действиями на территории Ржевского района и Тверской области, а никак о то что злобный Сталин загнал корпус своего имени в гиблые места погибать. Я думаю это можно в других темах этого форума дискуссию пообсуждать.

P.S. Извините, если резко.

Господин Мордвин, обычно я стараюсь с анонимами не спорить за недостатком времени, но всё-таки отвечу вам.

Вот что говорят ветераны Великой Отечественной войны, соприкасавшиеся со "штрафными" формированиями.
Лет десять назад я беседовал с председателем Тверского областного совета ветеранов Андреем Яковлевичем Троицким.

* Справка. ТРОИЦКИЙ Андрей Яковлевич, дата рождения 7 апреля 1924 года, Тверь. Участник В.О.в. Выпускник Калининского педагогического института, был деканом педагогического и исторического факультетов, преподавал историю в средней школе.

Когда я задал ему вопрос, почему он молчит о том, что в сибирском мемориале под городом Белым (деревня Плоское) покоятся "спецдобровольцы", Андрей Яковлевич Троицкий привёл эпизод из своей военной молодости, когда артиллерийский полк прикрывал наступление штрафников. Троицкий понял: "Штрафники не хотели, чтобы все знали о том, что они -- штрафники".

"Спецдобровольцы" тоже не хотели, чтобы их так называли. Мне довелось лично беседовать с одним из них, настоящим героем, воевавшим в составе 91-й "общесибирской" отдельной стрелковой бригады (второго формирования) ещё до того, как в эту бригаду с пополнением в феврале 1942 года прибыл тот, кто широко известен как Герой Советского Союза Александр Матросов (в татарской и башкирской печати он теперь известен как второй после Салавата Юлаева национальный батыр Шакирджан Юсупович Мухаметжанов [написание разнится в буквах]).
Так мой собеседник никогда не говорил о том, что он "спецдоброволец" (этого он знать, конечно, не мог, так как "спецдобровольцами" они назывались лишь в совсекретной переписке НКВД). Без наводящих вопросов он не говорил даже о том, что являлся воспитанником детского дома (а детдома в то время находились в ведении НКВД).
В ноябре 2009 года на заседании Тверского областного научного военно-исторического центра доктор военных наук Михаил Дмитриевич Хетчиков (руководитель этого Центра) напомнил мне в скоротечной дискуссии со мной, что "ветераны 6-го стрелкового добровольческого корпуса воинов-сибиряков никогда не называли себя "СПЕЦдобровольцами". Это так, потому что, повторюсь, во-первых, советские воины в период боевых действий не хотели называться штрафниками, во-вторых, они не могли знать о переписке НКВД.
Но тут играло существенную роль и то, вероятно, что семьи погибших военнослужащих получали от государства вспомоществование, а семьи погибших жителей спецпоселков -- восстановление в правах. За этим, собственно, и шли на фронт также.

По всей вероятности, боевые генералы и старшие офицеры РККА хорошо разбирались в таких тонких сферах. И если была возможность хороших воинов, пусть штрафников или "спецдобровольцев", к тому же участвовавших в тяжелых боях, НЕ называть штрафниками, то командиры частей и соединений так, видимо, и поступали.
Но отсюда, как следствие, скудость архивной информации в ЦАМО, касающейся, в частности, 91-й "общесибирской" отдельной стрелковой бригады "спецдобровольцев"-сибиряков.

#10: Автор: mordvin,

Добавлено: Вт Дек 8 14:11:19 2009
—

Цитата:

Господин Мордвин, обычно я стараюсь с анонимами не спорить за недостатком времени, но всё-таки отвечу вам.

Так здесь все анонимы - я в реале никого из участников форума не видел. И вы спорите не с анонимом, а участником под никнеймом mordwin.

Возможно спецдобровольность увеличивало контроль особых отделов и мешало при награждении, но чтобы их специально гнали насмерть это Вы сильно преувеличиваете. Тогда 1-й механизированный корпус Соломатина тоже был загнан в окружение для уничтожения?

Вы сильно недооцениваете Моделя, командующего 9-й А - он буквально из ничего создал Ржевский Выступ в январе-марте 1942. Кроме того, Модель был сильно уязвлен тем, что его разведка проморгала подготовку наступления Калининского и Западного фронтов в июле-августе 1942 (http://rzev.ru/modules/phpBB2//viewtopic.php?t=1504&sid=c4ffcba71dc57 b1402bdb56985f72338). Поэтому его разведка, реабилитируя себя, и смогла выявить признаки готовящегося "Марса". К тому же с октября месяца Моделем начинаются создаваться "пожарные команды" - в каждой дивизии армии собирались моторизованные части, которые в случае прорыва (без опасности ослабления обороны) могли помочь соседям.
Жуков делал ставку на множественность ударов, что позволяло растянуть резервы противника и по ослаблению, которых должен был последовать лавинообразное разрушение фронта. Однако противник, сумел удержать оборону и маневрированием резервов не только удержать линию фронта, но и захлопнуть в окружение наши части.

Как правильно выразился, lesorub: "в рамках так спланированной операции "Марс", я думаю, что все удары были важными." А если судить по вашей логике, то все наступающие войска были спецдобровальцами, так как понесли большие потери, которые можно тогда охарактеризовать как уничтожение своего народа.

#11: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Вт Дек 8 14:51:29 2009
—

mordvin писал(а):

Как правильно выразился, lesorub: "в рамках так спланированной операции "Марс", я думаю, что все удары были важными."

На все удары не хватало сил. Так, удар одной из советских армий был нацелен на Смоленск, но этот удар не состоялся.

mordvin писал(а):

А если судить по вашей логике, то все наступающие войска были спецдобровальцами, так как понесли большие потери, которые можно тогда охарактеризовать как уничтожение своего народа.

Повторюсь, главный удар Калининского фронта наносила 41-я армия, а на острие главного удара был 6-й корпус "спецдобровольцев".
Уважаемый господин mordvin, то, как именно Вы судите, как делаете умозаключения, - это, согласитесь, проблема не моя.

#12: Автор: mordvin,

Добавлено: Вт Дек 8 19:41:31 2009
—

Цитата:

Уважаемый господин mordvin, то, как именно Вы судите, как делаете умозаключения, - это, согласитесь, проблема не моя.

Согласен.

Мои умозаключения я думаю похожи на Ваши о "спецдобровольцах", как о политически репрессированных.

#13: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Вт Дек 8 20:29:07 2009
—

mordvin писал(а):

Цитата:

Согласен.

Мои умозаключения я думаю похожи на Ваши о "спецдобровольцах", как о политически репрессированных.

Уважаемый господин mordvin, и здесь Вы, увы, неправы. О "спецдобровольцах" первым поведал вовсе не я, а заместитель начальника Управления ФСБ по Тюменской области Александр Петрушин. Эту тему он освещал не только в журналах, но и в книгах, изданных в Тюмени. С некоторыми из этих книг мне довелось познакомиться.

#14: Автор: mordvin,

Добавлено: Вт Дек 8 21:06:11 2009
—
Уважаемый, Mangazeev!

Я просто не согласен с вашей точкой зрения (Вы же ее придерживаетесь, а кто первой ее высказал не столь важно), свою я осветил. Останемся при своих взглядах.

#15: Автор: Maria,

Добавлено: Вт Дек 8 22:52:53 2009
—
Очень интересная дискуссия! Спасибо за неё, господа!

#16: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Ср Дек 9 15:36:13 2009
—

Maria писал(а):

Очень интересная дискуссия! Спасибо за неё, господа!

Уважаемая мэтр Maria, понимаю, что этот бесплодный спор следовало бы прервать, но всё-таки хочу возразить господину mordvin-у. Извините, пожалуйста.

mordvin писал(а):

Я просто не согласен с вашей точкой зрения (Вы же ее придерживаетесь, а кто первой ее высказал не столь важно), свою я осветил. Останемся при своих взглядах.

Уважаемый господин mordvin, скажите, пожалуйста, жизненный опыт равноценен "точке зрения" или нет? Мне кажется, это принципиально разные вещи, так как "взгляды" вырабатываются скорее отстраненным зрением.

Я вырос в Кузбассе, -- сплошной лагерной зоне, где концентрация лагерей НКВД (лагерных пунктов, лагерных командировок) была гуще, чем где-либо, и это при том, что сама Сибирь вся - край бродяг, каторжный край.
Мои прадед Николай Назарович Милованов и прабабушка Дарья Семеновна (урожденная Наводкина) умерли в Нарымской ссылке в 1932 году. Дедушка Никифор Иванович Кутькин, в военных документах - Куткин, который погиб в бою в Оленинском районе в марте 1942 года в ходе Ржевско-Вяземского наступления (воевал рядовым красноармейцем, ездовым хозвзвода, в составе 1262-го стрелкового полка 380-й Алтайской стрелковой дивизии), в 1930-е годы пять лет отсидел в СибЛАГе за пропажу нескольких жеребят. К тому же он был колчаковским солдатом. Вдова Никифора Ивановича -- Ефросинья Николаевна, урождённая Милованова, одна поднимала одна трех дочерей, средняя, Екатерина, умерла от тифа в 1946 году. Бабушка работала на шахте "Зиминка 1-2" мотористкой конвейера, это пик её горняцкой "карьеры".
Но я не помню, чтобы бабушка осуждала Никифора Ивановича за то, что тот добровольно ушёл на Отечественную войну.

Сибиряки-"спецдобровольцы" героически сражались в первую очередь за Родину. Жителям Кузбасса "в натуре" не нравился большевистский режим, они это показали летом 1989 года в ходе мощнейшей забастовки, потрясшей устои советской власти. Реальность, а не какая-то "точка зрения"!..

#17: Автор: mordvin,

Добавлено: Чт Дек 10 12:43:12 2009
—

Цитата:

Это в исторической науке называется субъективный взгляд. Само историческое событие объективно и не зависит от наших взглядов. У меня никто не был репрессирован, но и никто не был коммунистом (происхождением из крестьян), поэтому для меня видится лишь военный аспект операции. Для Вас же, имеющим родственниками пострадавших от "злобного большевистского РежЫма", видится в неудаче наступления 41-й Армии еще и аспект уничтожения "спецдобровольцев".

Выделим несколько аспектов (источник книга Валерия Абатурова 1941. На западном направлении - дурацкое название Яузы, там и рассматривается весь 1942 по Ржевскому выступу): стр. 399. Его 150-я сд, 74, 75, 78, 91-я осбр и другие подразделения были сформированы летом 1942 в Сибири из так называемого спецконтингента - из раскулаченных, ссыльных, членов их семей и бывших заключенных. Выбор у них был невелик: умереть от каторжного труда в ссылке или погибнуть на фронте. (...) Кроме того, семьям погибших "врагов народа" обещали восстановление в правах. Между тем этот корпус (6-й сталинский добровольческий корпус - mordvin) более чем на треть состоял из коммунистов и комсомольцев, так как спецконтингент требовал к себе удвоенного внимания партии. В рядах находилось 160 секретарей райкомов и парткомов

То есть злобный командующий 41-й А решили не только уничтожить "спецдобровольцев", но и пожертвовать более чем 11 тысячью (6-й ск к началу наступления насчитывал 37500 человек) верных делу Ленина-Сталина людей?

Пропустим описание боевых действий - остановимся на следующем моменте: 7 декабря в результате немецкого контрудара попали в окружение 19, 35, 37 и 48-я мхбр (это все 1-й мк Соломатина) и 74-я и остатки 91-й обср. То есть из корпуса, который хотели наши военачальники уничтожить, в капкан попали всего 2 стрелковые бригады - так надо было и остальных "спецдобровольцев" загнать. Тогда бы Сталин командующего армией до фронта бы поднял и Героя СССР дал. Какое правильное дело-то сделал - товарищ Сталин не знал как от них избавиться, а здесь и вся проблема решена.

Уважаемый Mangazeev, не надо искать черную кошку в черной комнате, если ее там нет. Вы почитайте про действия других армейских группировок в операции "Марс" и может поймете, что на тот момент советские войска так воевали, разменивая на 1 убитого немца своих 4 (это еще более менее соотношение), а иногда и больше. И в 20-й А не было спецдобровольцев, но несли они потери не меньше - в отличие от 41-й А, которой удалось дальше всех продвинуться и заплатить более дорогую цену в потерях, так ее ударная группировка была окружена и уничтожена немцами.

#18: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Чт Дек 10 14:51:04 2009
—

mordvin писал(а):

Это в исторической науке называется субъективный взгляд. Само историческое событие объективно и не зависит от наших взглядов.

Уважаемый господин mordvin! Вы привели положение вовсе не "исторической науки", а так называемого исторического материализма, в марксистско-ленинской трактовке.
В исторической науке мое суждение относится к локальной истории (микроистории) -- разделу исторической науки, принятому во всем мире.

mordvin писал(а):

... этот корпус (6-й сталинский добровольческий корпус - mordvin) более чем на треть состоял из коммунистов и комсомольцев, так как спецконтингент требовал к себе удвоенного внимания партии. В рядах находилось 160 секретарей райкомов и парткомов

Уважаемый господин mordvin, вынужден повториться в силу Вашей невнимательности. Не все коммунисты и комсомольцы: а) имели "чистую" биографию (поэтому некоторых из них не брали на фронт в 1941 году); б) не все шли добровольно (набор шёл и по разнарядке: отдельных коммунистов приходилось долго искать, так как они не желали "добровольно" идти на фронт). Об этом довольно подробно рассказано, в частности, в алтайской и красноярской краеведческой литературе - как в воспоминаниях современников, так и в документалистике.
В газетной статье всего не расскажешь - места мало. Вам, уважаемый господин mordvin, не следовало бы судить обо всём огульно, полагаясь сугубо на марксистско-ленинский метод.

Posted after 24 minutes 3 seconds:

mordvin писал(а):

Выделим несколько аспектов (источник книга Валерия Абатурова 1941. На западном направлении - дурацкое название Яузы, там и рассматривается весь 1942 по Ржевскому выступу): стр. 399. Его 150-я сд, 74, 75, 78, 91-я осбр и другие подразделения были сформированы летом 1942 в Сибири из так называемого спецконтингента - из раскулаченных, ссыльных, членов их семей и бывших заключенных. Выбор у них был невелик: умереть от каторжного труда в ссылке или погибнуть на фронте. (...) Кроме того, семьям погибших "врагов народа" обещали восстановление в правах. Между тем этот корпус (6-й сталинский добровольческий корпус - mordvin) более чем на треть состоял из коммунистов и комсомольцев, так как спецконтингент требовал к себе удвоенного внимания партии. В рядах находилось 160 секретарей райкомов и парткомов

Книга Абатурова - вовсе не источник. Абатуров буквально списал у меня весь этот абзац.

mordvin писал(а):

остановимся на следующем моменте: 7 декабря в результате немецкого контрудара попали в окружение 19, 35, 37 и 48-я мхбр (это все 1-й мк Соломатина) и 74-я и остатки 91-й обср. То есть из корпуса, который хотели наши военачальники уничтожить, в капкан попали всего 2 стрелковые бригады - так надо было и остальных "спецдобровольцев" загнать. Тогда бы Сталин командующего армией до фронта бы поднял и Героя СССР дал. Какое правильное дело-то сделал - товарищ Сталин не знал как от них избавиться, а здесь и вся проблема решена.

Не так, уважаемый господин mordvin. Первым нанес удар 6-й ск, его потери составили две трети из 37 500, численности корпуса.
Мехкорпус М.Д. Соломатина вошел в прорыв вслед за 6-м ск. Потери мехкорпуса: 8000 человек из 12 000.
47-я и 48-я мбр находились в армейском резерве, от одной из этих бригад осталось только управление, но и вторая понесла тяжелые потери.

#19: Автор: mordvin,

Добавлено: Чт Дек 10 17:53:52 2009
—

Mangazeev писал(а):

В исторической науке мое суждение относится к локальной истории (микроистории) -- разделу исторической науки, принятому во всем мире.

А вот это передергивание с Вашей стороны - в мире существует несколько различных исторических теорий, как рассматривать и изучать историю. И утверждать что все во всем мире изучают исторические события по одной теории - с Вашей стороны большая ошибка.

Mangazeev писал(а):

То есть Вы утверждаете, что вся треть коммунистов и комсомольцев 6-го стрелкового корпуса состояла из тех, кого до этого не брали на фронт или заставляли идти под различными угрозами?
Оказывается приглядывать за спецдобровольцами послали коммунистов с плохими партийными характеристиками?

Здесь не газетная статья, уважаемый Mangazeev, места на сервере наша с Вами писанина много не займет.

Mangazeev писал(а):

Книга Абатурова - вовсе не источник. Абатуров буквально списал у меня весь этот абзац.

Если он не источник, тогда и Ваши сведения то же не источник - он же у Вас списал. Smile

Вы сами себя в ловушку загнали.
Правильнее было сказать, что эти данные в книге Абатурова были взяты с вашей статьи (или еще чего-то) и использованы в книге без указания на Вас.

Да и откуда взяты данные? Укажите источник, а лучше ЦАМО ссылку. То есть фонд, опись, дело.

Mangazeev писал(а):

Не так, уважаемый господин mordvin. Первым нанес удар 6-й ск, его потери составили две трети из 37 500, численности корпуса.

Да, здесь истина за Вами.

Mangazeev писал(а):

Мехкорпус М.Д. Соломатина вошел в прорыв вслед за 6-м ск. Потери мехкорпуса: 8000 человек из 12 000.
47-я и 48-я мбр находились в армейском резерве, от одной из этих бригад осталось только управление, но и вторая понесла тяжелые потери.

Почему-то Ваши цифры не сходятся с данными Исаева в КВУНБ (Когда внезапности...) - у него численность 1 мк перед наступлением 15200.

И еще раз к нашим баранам:

Уважаемый Mangazeev, докажите на примерах других стрелковых корпусов КалФ и ЗапФ, участвующих в операции "Марс", что потери 6-го ск больше всех (по сути Вашей теории об уничтожении репрессированных, потери корпуса должны в разы превосходить потери других стрелковых корпусов и доходить до 100 % - это легко можно было сделать если не выносить раненных и не оказывать им Первую медицинскую помощь).
А так же выложите (если у Вас есть, источник только один - ЦАМО) переговоры командарма 41 с комкором 6, в которых первый требует от последнего не жалеть бойцов в наступлении так как они спецдобровольцы.
А до этого Ваша теория о том что потери 6-го ск надо понимать как жертвы политических репрессий является бредом.

#20: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Чт Дек 10 21:19:20 2009
—
Не надо так нервничать, уважаемый господин mordvin.

mordvin писал(а):

Не всех с плохими, были и с хорошими характеристиками. Но большая их часть, несмотря на членство в ВКП (б), к лету 1942 года предпочитала отсиживаться а в глубоком тылу.

mordvin писал(а):

Почему-то Ваши цифры не сходятся с данными Исаева в КВУНБ (Когда внезапности...) - у него численность 1 мк перед наступлением 15200.

Уважаемый господин mordvin, читайте книгу воспоминаний самого Михаила Дмитриевича Соломатина.

mordvin писал(а):

...не жалеть бойцов в наступлении так как они спецдобровольцы.
А до этого Ваша теория о том что потери 6-го ск надо понимать как жертвы политических репрессий является бредом.

Уважаемый господин mordvin, и в данном эпизоде совет таков же: читайте книгу воспоминаний Судоплатова. В ней изложено, кто предупредил немцев о наступлении наших войск.
Уважаемый господин mordvin, не вижу особого смысла дискутировать с Вами, пока Вы не прочтете эти книги: Вы всё время сбиваетесь куда-то не туда.

#21: Автор: mordvin,

Добавлено: Чт Дек 10 22:04:43 2009
—

Цитата:

Не надо так нервничать, уважаемый господин mordvin.

Я, то спокоен, а Вы проигрываете дискуссию на глазах, не пытаясь даже отвечать на поставленные Вам вопросы. Это говорит о том, что у Вас не хватает знаний по операции "Марс".

Цитата:

Я может быть открою Вам глаза, но в тылу находились промышленные предприятия где работали данные товарищи, и в сельском хозяйстве без них не обходились. Они были основной цепочки управления которая охватывала всю страну.

Спасибо за совет читать книги (читать никогда не вредно), но давайте посмотрим как Вы продули:

1) Не слышу доказательства победы во всем мире микроистории (или локальной истории, а может и краеведения)? Где доказательства?

Нет.

2) Где доказательства, что Абатуров, чья книга вышла в 2007 году списал у Вас целыми абзацами?
Еще раз ЦАМО, фонд, опись, дело?

Нет

3) Я Вас просил привести доказательства Вашей бредовой идеи о потерях 6-го ск 41-й А как о жертвах политических репрессий? Где они?

Нет

Вы три раза уклонились от ответа, на поставленные Вам вопросы, что говорит, что Ваши знания поверхностны и сумбурны. Вы не видите смысла со иной дискутировать, так как наш спор идет в одни ворота - а именно вы пропускаете гол за голом.

Насчет Соломатина - человек часто забывает цифры, особенно если прошло много времени. А вот Исаев Алексей приезжает работать в ЦАМО с документами и его цифре в 15200 я верю больше.

P.S. Да, Вы могли бы не торопится с ответом (правда, оставив сообщение что готовите мне ответ) и обстоятельно подготовится к ответам на мои вопросы. Так что ход за Вами, товарищ Mangazeev.

#22: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Пт Дек 11 11:11:32 2009
—
Даже не подначивайте, уважаемый господин mordvin.
Мне неинтересно вновь и вновь повторять то, что на разных сайтах я публиковал еще лет пять назад, а в газетах - десять.
Кроме того, вооружать Вас информацией, уважаемый господин mordvin, у меня нет никакого желания по двум причинам: 1) эти сведения "вылезают" вдруг в книгах господ "абатуровых"; 2) с анонимами не хочу иметь никакого дела: материалы, подписанные всякого рода "доброжелателями", в газетном деле годятся лишь для колонки слухов, а я профессиональный газетчик.

#23: Автор: mordvin,

Добавлено: Пт Дек 11 13:24:26 2009
—

Mangazeev писал(а):

Даже не подначивайте, уважаемый господин mordvin.
Мне неинтересно вновь и вновь повторять то, что на разных сайтах я публиковал еще лет пять назад, а в газетах - десять.
Кроме того, вооружать Вас информацией, уважаемый господин mordvin, у меня нет никакого желания по двум причинам: 1) эти сведения "вылезают" вдруг в книгах господ "абатуровых"; 2) с анонимами не хочу иметь никакого дела: материалы, подписанные всякого рода "доброжелателями", в газетном деле годятся лишь для колонки слухов, а я профессиональный газетчик.

Господи, да я Вас не подначиваю - я в прямую говорю, что Вы непрофессионал, который сформировал бредовую идею. Ваши попытки прикрыться тем, что я аноним - смехотворны. Я вот то же думаю, а существует Игорь Мангазеев в реальности - у журналистов есть псевдонимы, так может и вы аноним.

Вы даже ссылку ЦАМОшную не можете предоставить? Какие в ней материалы?
К товарищу Абатурову можете съездить в Москву, в Институт Военной истории, обвинить его в плагиате - так Вы и тут найдете причину отмазаться.
Может Вы и профессиональный газетчик, но не историк, поэтому Вам бы найти "жареную сенсацию" и раздуть ее. Если бы хотели написать хорошую статью, то поехали бы в ЦАМО и поработали там.
Не трогайте память погибших за Родину бойцов своим бредом про жертвы политических репрессий.

#24: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Пт Дек 11 17:41:30 2009
—
Уважаемый господин mordvin!
Помилуйте, Ваши претензии чересчур поверхностны для того, чтобы считаться серьёзными.
Чтобы сравнить текст мой и господина Абатурова, надо просто пропустить их через i-нет. Учить Вас - только портить, если до сих пор Вы этому не научились.

mordvin писал(а):

Если бы хотели написать хорошую статью, то поехали бы в ЦАМО и поработали там.

Уже работал, поэтому и пишу. Совет Вам, если бываете в ЦАМО, попробуйте найти документы по 91-й отдельной стрелковой бригаде (второго формирования). Потом поделитесь своими открытиями.

mordvin писал(а):

Не трогайте память погибших за Родину бойцов своим бредом про жертвы политических репрессий.

Уважаемый аноним mordvin, о своем деде Никифоре, бывшем колчаковском солдате, бывшем з/к, добровольно ушедшем на Великую Отечественную войну и погибшем в ходе Ржевско-Вяземской наступательной операции, я уже поведал.
А где воевали родственники анонимов, мне неведомо. Скорее всего, в заградотрядах, если судить по Вашему аплоибу.

#25: Автор: Maria,

Добавлено: Сб Дек 12 12:14:05 2009
—
Ну, ребята, ну что вы..!
Надеюсь, что вы не совсем всерьёз "нападаете" друг на друга, экие носители тестостерона.

Вот так выглядят те люди, которые любят вредить друг другу (изображены аллегории плохих человеческих качеств характера. Лейпциг, декабрь 2009)

#26: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Сб Дек 12 18:41:54 2009
—
Очень интересно, мэтр Maria.
Но мне самому кажется, что я не враг никому из людей. Любимое моё занятие -- подтачивать и подгрызать устои государства, любого, независимо от его ориентации.

Posted after 44 minutes 54 seconds:

Maria писал(а):

...изображены аллегории плохих человеческих качеств характера. Лейпциг, декабрь 2009

Это снимок -- декабря 2009 года или скульптурная группа? Я задал себе вопрос: почему у нас нет такой скульптурной композиции? И пришёл к выводу, что у нас нет пороков. Мы беспорочное общество, зато государства у нас - клейма негде ставить.
Только на территории Центральной России в течение ХХ века гнездилось 9 государственных устройств (не считая относительно мелких коммун, как, например, Бежецкая республика в Тверской губернии или Забулацкая республика в Казани), и каждое требовало к себе любви, а то и живота своих подданых:
1) абсолютная монархия до (революции 1905 года);
2) конституционная монархия;
3) двоевластие;
4) Российская республика;
5) РСФСР ( до декабря 1922 г.);
6) зоны, находящиеся в управлении белых правительств: Казань, Воронеж и т.п.;
7) СССР;
8. территория Европейской части РСФСР, оккупированная Третьим рейхом;
9) Российская Федерация.

Это просто кошмар какой-то.

#27: Автор: Maria,

Добавлено: Вс Дек 13 1:12:24 2009
—

Mangazeev писал(а):

По логике у беспорочного общества, состоящего естественно из беспорочных граждан, вроде должно быть беспорочное государство... Razz

Снимок был сделан совсем недавно: 5 декабря этого года.
Изображённая скульптурная группа существует с конца 80-х годов прошлого века. Её установили в г. Лейпциге возле главной площади Аугустус-платц, раньше называвшейся Карл-Маркс-платц, за год до начала мирного переворота в Восточной Германии, т.е. где-то в 1988 году. Уже тогда народ сопротивлялся жизни в социалистической Германии, невозможности говорить открыто правду о недостатках в стране и народном хозяйстве, "ушам" вездесущей госбезопасности (Штази), некрасивой способности некоторых функционеров соц. партии Германии (СЕПГ), использующих партию и её главенствующее влияние для того, чтобы делать собственное благополучие и карьеру. Все эти пороки изображены скульптурными фигурами. Хотя социализма в Германии нет вот уже 20 лет, но людские пороки всё ещё живут. Боюсь, эти пороки будут иметь ещё долгую жизнь.
Игорь Мангазеев, пожалуйста, не принимайте мою ссылку на скульптуру на свой счёт и всерьёз - это было просто шуткой с моей стороны.

#28: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Вс Дек 13 12:03:35 2009
—
Мэтр Maria, действительно, в каждой шутке лишь доля шутки.

Maria писал(а):

Mangazeev писал(а):

Уважаемая мэтр Maria, это неочевидно. Вспомним, к примеру, город Солнца Томмазо Кампанеллы со свободными гражданами, которых обслуживали несвободные неграждане. Но это, как мне кажется, другая тема.

#29: Автор: mordvin,

Добавлено: Пн Дек 14 13:18:39 2009
—
Здравствуйте, Maria! Рад что Вы следите за нашим спором - идет нормальный форумовский спор, в который Mangazeev проигрывает и пытается не отвечать на вопросы собеседника, чтобы не показать бездну своего незнания.

Еще раз, Igor Mangazeev, номер фонда 91-й осбр? Вы с ним работали?

Цитата:

Помилуйте, Ваши претензии чересчур поверхностны для того, чтобы считаться серьёзными.
Чтобы сравнить текст мой и господина Абатурова, надо просто пропустить их через i-нет. Учить Вас - только портить, если до сих пор Вы этому не научились.

То есть Вы готовы здесь сказать точно и прямо, что Вы обвиняете Аабтурова в плагиате, то есть использовании Вашего материала без указания Вашего авторства?
Если не боитесь, то напишите письмо в ученый совет Института Военной истории и они накажут плагиатора Абатурова, который воспользовался Вашими статьями? Адресок подсказать?

Справка:
Абатуров Валерий Викторович, родился в 1957 году.
Окончил Высшее Командное училище им. Верховного Совета СССР, Военную академию им. Фрунзе, адъюнктуру при Институте Военной истории МО РФ.
С 1992 года сотрудник Института Военной истории.

Итак еще раз для особо одаренных:

Какие Вы можете привести доказательства Вашей теории о потерях 6-го ск, как о жертвах политических репрессий?

Я как понимаю у Вас только одно - они все пострадали от карательных органов советской власти. На этом факте Вы выстраиваете целый бред?

Я так понимаю Вы про систему доказательств не слышали? Тогда я Вам укажу где можно попытаться найти их:
1) Фонд 6-го ск (думаю ЦАМО знаете где находится), а именно политдонесения: жертвы политического террора должны массово перебегать на сторону противника, вести антисоветские разговоры и т.д. Вы смотрели там? Есть там слова, что бойцы корпуса в массовом порядке сдаются противнику? Они по Вашей теории в полном составе должны перебегать к немцам-освободителям, особенно бывшие колчаковские солдаты. И рассказывать как над ними Сталин и К издевались, а потом и вообще на фронт погибать отправили.
2) Американский архив NARA продает документы немецких армий, корпусов и дивизий. Выясните, кто противостоял 6-му ск и закажите документы разведотдела (1с) дивизии (или корпуса) за ноябрь-декабрь 1942. Там в допросных листах советских бойцов должно быть много откровений жертв политических репрессий - для них уж 95 долларов не пожалеете
Как заказать - http://www.archives.gov/research/order/microfilm-pubs.html
Отсюда можно описи скачать - http://sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=5&tabid=611&item=1&sec=1

У будет при этих доказательствах у Вас железобетонная теория о потерях 6-го ск, как о жертвах политических репрессий. Smile

Цитата:

А где воевали родственники анонимов, мне неведомо. Скорее всего, в заградотрядах, если судить по Вашему аплоибу.

Один мой дед воевал в морской пехоте под Ленинградом и после тяжелого ранения был комисован, а второй - контужен и тяжело ранен на Курской дуге.

В отличие от Вас, Igor Mangazeev, я работаю не только языком, но и вместе со своим поисковым отрядом поднимаю бойцов, погибших за Родину и сообщаем родственникам о судьбе их родственников. А Вас похоже на большее не хватает, поэтому бредовые идеи и приходят Вам в голову.

#30: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Пн Дек 14 13:55:54 2009
—

mordvin писал(а):

Здравствуйте, Maria! Рад что Вы следите за нашим спором - идет нормальный форумовский спор, в который Jgor Mangazeev проигрывает и пытается не отвечать на вопросы собеседника...
Еще раз, Jgor Mangazeev, номер фонда 91-й осбр? Вы с ним работали?

Уважаемый господин mordvin, вы отвечаете вопросом на вопрос, как герой известных анекдотов.
Судя по всему, Вы так и не нашли фонд 91-й отдельной стрелковой бригады второго формирования.

mordvin писал(а):

То есть Вы готовы здесь сказать точно и прямо, что Вы обвиняете Аабтурова в плагиате, то есть использовании Вашего материала без указания Вашего авторства?

Я констатирую это. А обвинением уж занимайтесь Вы сами - у Вас к этому явная склонность.
Бакунин, между тем, говорил, что публично высказанная идея никому уже не принадлежит, а я сторонник русского классического анархизма, заповеданного нам потомственным дворянином Михаилом Александровичем Бакуниным, князем из рода рюриковичей Петром Алексеевичем Кропоткиным и графом Львом Николаевичем Толстым.

mordvin писал(а):

Если не боитесь, то напишите письмо в ученый совет Института Военной истории и они накажут плагиатора Абатурова, который воспользовался Вашими статьями?

Не мой стиль поведения.

mordvin писал(а):

В отличие от Вас, Jgor Mangazeev, я работаю не только языком, но и вместе со своим поисковым отрядом поднимаю бойцов, погибших за Родину и сообщаем родственникам о судьбе их родственников.

Сотрясаете воздух, уважаемый господин mordvin. Вы можете себя называть хоть вице-королём Индии - для меня Вы остаётесь обыкновенным анонимом.

...В этом году я был удостоен почётного знака "За активный поиск", а вчера, как старший лейтенант-инженер запаса РВСН, награжден юбилейной медалью "50 лет РВСН".

#31: Автор: mordvin,

Добавлено: Пн Дек 14 14:45:05 2009
—

Цитата:

Это Ваша манера так вести спор, попытка сделать хорошую мину при плохой игре.

Любой историк работая в архиве с материалами для опубликования делает запись фонда, описи, дела и страниц с которых берет интересующий его источник, чтобы в дальнейшем при спорных вопросах он мог доказать, что это не его выдумки а взято из исторического документа.
Вы похоже с чьих-то слов знаете, что фонда 91-й осбр 2-го формирования нет, а сами с ним не работали. А если бы работали, то знали, что фонд существует, только отсутствуют документы за интересующий Вас период.

Цитата:

Не мой стиль поведения.

То есть Вы признаете, что голословно обвинили человека и доказательств у Вас нет. Все понятно.

Цитата:

Понятно, закрываем глаза так как это самое простое чем ответить на мои вопросы.

Если не секрет, сообщите фамилию того товарища, кто вручил Вам нагрудный знак "За активный поиск"?

Весь этот спор я затеял для того, чтобы показать Вашу неграмотность и бредовость Вашей идеи - задача выполнена. Пусть форумчане рассудят нас сами.

#32: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Пн Дек 14 14:55:29 2009
—

mordvin писал(а):

Любой историк работая в архиве с материалами для опубликования делает запись фонда, описи, дела и страниц с которых берет интересующий его источник, чтобы в дальнейшем при спорных вопросах он мог доказать, что это не его выдумки а взято из исторического документа.
Вы похоже с чьих-то слов знаете, что фонда 91-й осбр 2-го формирования нет, а сами с ним не работали. А если бы работали, то знали, что фонд существует, только отсутствуют документы за интересующий Вас период.

Господин mordvin, всё-таки, когда будете в ЦАМО, и если вам удастся найти тетрадочку, которая и есть фонд 91-й стрелковой бригады (второго формирования), то обратите внимания на лист регистрации. Там будет значится моя фамилия.
А тетрадочка эта находится в фонде совсем другой бригады, и подсказывать вам, какой именно, у меня нет ни капли желания.

mordvin писал(а):

Весь этот спор я затеял для того, чтобы показать Вашу неграмотность и бредовость Вашей идеи...

Не оправдывайтесь, господин mordvin, мужчин это не красит.

#33: Автор: mordvin,

Добавлено: Пн Дек 14 15:31:11 2009
—

Цитата:

Это хоть меня успокоило. И видимо в этой тетрадочке такие страшные факты подтверждающие Вашу теорию, что Вы опубликовать боитесь.

Цитата:

Не оправдывайтесь, господин mordvin, мужчин это не красит.

Я уже давно понял, что с Вы не примете никаких доказательств против Вашей теории о жертвах политического террора. Я только рад, что У Вас мало сторонников и здравомыслящие люди смотрят на вашу теорию как на бред.
Вас как офицера не красит, то что Вы не отвечаете на вопросы - это и говорит о Вашей незнании того, вопроса по которому мы ведем с Вами спор.

#34: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Пн Дек 14 15:35:39 2009
—

mordvin писал(а):

то что Вы не отвечаете на вопросы - это и говорит о Вашей незнании того, вопроса по которому мы ведем с Вами спор.

Не судите по себе, и не судимы будете, уважаемый господин mordvin.
Толочь воду в Вашей ступе -- я Вам не помощник.

#35: Автор: mordvin,

Добавлено: Пн Дек 14 16:57:06 2009
—

Цитата:

Не судите по себе, и не судимы будете, уважаемый господин mordvin.

Согласен.

#36: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Вт Дек 15 16:10:37 2009
—

Maria писал(а):

Из книги Алексея Исаева «Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали», вышла в 2007 году в издательстве «Яуза», «Эксмо», Москва
"Операция по кодовым наименованием «Марс» менее всего известна широкой публике из серии «наступлений богов». Она стала последним советским наступлением против Ржевского выступа, пятым сражением за «Верден» советско-германского фронта.

Режущая глаза ошибка кроется уже в вышеприведённых фразах первого же поста этой темы. Согласно советской историографии, "последним советским наступлением против Ржевского выступа" стала 2-я Ржевско-Вяземская наступательная операция (а не операция "Марс", или 2-я Ржевско-Сычёвская).
Алексей Исаев внес "свежую" струю в советскую военную историю, вычеркнув из нее 2-ю Ржевско-Вяземскую наступательную операцию.

#37: Автор: Maria,

Добавлено: Ср Мар 17 22:49:11 2010
—
И ещё раз об операции "Марс" с другой точки зрения:

http://www.genstab.ru/?s=%D0%A0%D0%B6%D0%B5%D0%B2

#38: Удары Калининского фротна под Белым и Ржевом Автор: Mangazeev,

Добавлено: Чт Мар 18 10:49:28 2010
—

Maria писал(а):

И ещё раз об операции "Марс" с другой точки зрения:

http://www.genstab.ru/?s=%D0%A0%D0%B6%D0%B5%D0%B2

Уже в начале вложенного текста "Операция «Марс» 1942 г." -- характерная ошибка:
"Наступательная операция под Ржевом была назначена на двадцать пятое ноября, в ней участвовали четыре мощных группировки, общее количество которых превышало силы, использованные при контрнаступлении под Сталинградом. Стягивание огромного количества людей и техники было замечено немецкой разведкой. В Ржевский выступ были срочно переброшены мощные соединения противника, которые смогли отразить удар, а одну из советских группировок окружить и ликвидировать".

Главный удар Калининского фронта в операции "Марс" был нанесен не под Ржевом, то есть не на территории Калининского фронта, а под городом Белым, то есть на территории Смоленской обл. На Ржев был нанесен вспомогательный удар, и то он наносился через соседний Оленинский район.
См.: http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=1705

#39: Автор: lesorub,

Добавлено: Пт Мар 19 21:58:42 2010
—
Давайте уж и здесь внесем ясность... Удары в рамках операции "Марс" на территории Оленинского района имели совершенно конкретную цель - войсками 39 армии с северо-востока и войсками 22 армии с юго-запада соединиться в Оленино и таким образом окружить всю северо-западную часть немецкой групировки.

#40: Автор: Maria,

Добавлено: Пт Мар 19 22:14:07 2010
—
Хорошо, что у нас на форуме есть лесорубы.
Спасибо за ясность, lesorub!

#41: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Пт Мар 19 22:40:22 2010
—

lesorub писал(а):

Давайте уж и здесь внесем ясность... Удары в рамках операции "Марс" на территории Оленинского района имели совершенно конкретную цель - войсками 39 армии с северо-востока и войсками 22 армии с юго-запада соединиться в Оленино и таким образом окружить всю северо-западную часть немецкой групировки.

Уважаемый "lesorub", цель этот удар имел, как и любой удар, но основной удар все-таки наносила 41-я армия (генерал-майора Г.Ф. Тарасова) Калининского фронта (генерал М.А. Пуркаев).
22-я армия наступала вдоль реки Лучеса к северу от Белого, в то время как 39-я армия (А.И. Зыгина) на северной оконечности Ржевского выступа должна была наносить вспомогательный удар на юг по направлению к Оленино.
39-я армия нанесла удар тремя стрелковыми дивизиями и несколькими стрелковыми бригадами, усиленными двумя танковыми бригадами и тремя отдельными танковыми полками. Поскольку атака Зыгина считалась вспомогательной, он не имел возможности развить успех, наметившийся в первый день боев.

#42: Автор: lesorub,

Добавлено: Сб Мар 20 15:31:02 2010
—
Прошу прощения ,уважаемый Mangazeev, но Вы очень "странно" считаете Shame on you

: 39 Армия , продолжая на правом и левом фланге удерживать занимаемый рубеж , в центре наносит удар по обороне противника с задачей прорвать оборону противника , разгромить его 206 п.д. и овладеть рубежом большака Молодой Туд – Урдом – Зайцево . В дальнейшем во взаимодействии с 22-й Армией и ударной группой Западного Фронта овладевает Оленино . Группа генерал-майора Урбановича : 186 , 135 , 373 и 348-я стрелковые дивизии , 117 , 101 и 100-я стрелковые бригады , 46-я мотострелковая бригада , 32 танковый полк . КП – Шадовка . Группа генерал-майора Кудрявцева : 158 , 178 , 380-я стрелковые дивизии , 130 и 136-я стрелковые бригады , 28 и 29-й танковые полки . Всего людей 72.886 человек ( без 380 с.д. , 130 с.бр. и танковых полков ) .Активных штыков – 50.506 , танков на главном направлении ( Урдом ) – 95 , а всего – 231 танк .

22 армия. На правом крыле Армии частями 238 и 185 с.д. прорвать оборону противника на фронте : Замошье , р.Лучеса ( фронт прорыва – 6 км.) , и нанося удар на Гусево , вводом в прорыв 3-го Мех.Корпуса выйти в район Сидорово-Оленино , и во взаимодействии с 39 Армией окружить и уничтожить Западно-Оленинскую группировку противника .

Это цитаты из реальных документов ЦАМО , а не из художественной литературы !!!

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

Maria писал(а):

Хорошо, что у нас на форуме есть лесорубы.
Спасибо за ясность, lesorub!

На здоровье , Maria !
Подробнее о деятельности лесорубов Вы можете посмотреть здесь : http://www.olenino.ru/poisk_orel.html

#43: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Сб Мар 20 17:55:20 2010
—

lesorub писал(а):

окружить и уничтожить Западно-Оленинскую группировку противника.
Это цитаты из реальных документов ЦАМО, а не из художественной литературы !!! l

Уважаемый "lesorub", Вы по-простому скажите, пожалуйста:
а) Где наносился главный удар Калининского фронта в операции "Марс" 25 ноября 1942 года?
б) Где наносился главный удар в операции "Марс" 25 ноября 1942 года?

#44: Автор: lesorub,

Добавлено: Сб Мар 20 18:07:39 2010
—

Mangazeev писал(а):

lesorub писал(а):

По-простому я уже вроде говорил , что поскольку операция была стратегической , имела целью ликвидацию всего немецкого плацдарма,и проводилась силами двух фронтов ., то все удары в ее рамках были важными - иначе и быть не могло !

Если Вы все-таки считаете по каким-то причинам , что удар 41 армии был главным , а все остальные сугубо вспомогательными , то Вы я так думаю ошибаетесь ! Возможно такое Ваше мнение обосновано самим ходом операции и ее результатами (это отдельная тема), но при планировании операции никакой главной роли 41 армии отведено не было.

С уважением.

#45: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Сб Мар 20 19:49:22 2010
—
Уважаемый Лесоруб, спорить с Вами не буду. Только напомню, что Г.К. Жуков перед началом операции прибыл под Белый.

В контексте любопытно мнение тверского исследователя Александра Ивновича Супрунова. В книге "Против кощунства над воинской славой, защитивших страну от фашизма" (под общей ред. д.в.н. Хетчикова М.Д. Тверь. - 2010: "ПринтКопи", 115с. - Стр. 107) он отмечает: "...автор книги [С.А. Герасимова] вводит новое понятие "Ржевская битва". Она считает "битвой за Ржев" совокупность сражений и операций на огромной территории пяти областей России . Её не смущает, что линия фронта в районе ржевско-вяземского выступа превышала в 1942 году 700 км".

#46: Автор: lesorub,

Добавлено: Сб Мар 20 20:42:15 2010
—

Mangazeev писал(а):

Уважаемый Лесоруб, спорить с Вами не буду. Только напомню, что Г.К. Жуков перед началом операции прибыл под Белый.

В контексте любопытно мнение тверского исследователя Александра Ивновича Супрунова. В книге "Против кощунства над воинской славой, защитивших страну от фашизма" (под общей ред. д.в.н. Хетчикова М.Д. Тверь. - 2010: "ПринтКопи", 115с. - Стр. 107) он отмечает: "...автор книги [С.А. Герасимова] вводит новое понятие "Ржевская битва". Она считает "битвой за Ржев" совокупность сражений и операций на огромной территории пяти областей России . Её не смущает, что линия фронта в районе ржевско-вяземского выступа превышала в 1942 году 700 км".

Введение объединяющих понятий имеет право на существование , но к сожалению сильно сбивает с толка людей... Привожу документ , и пусть мне кто-нибудь объяснит - это что , "Битва за Ржев" ????

« Из Боевого приказа Штаба КФ №083/оп от 21.01.42 г.»

1. Противник продолжает вести сдерживающие бои , стремится отвести свои
главные силы в направлении В.Луки , Вязьма , Смоленск .
3. КФ , включив в свой состав с 6.00 22.01.42 г. 3 и 4 Ударные армии СЗФр. ,
произведя перегруппировку , продолжает энергичное наступление , имея задачу окружить и уничтожить Гжатско-Вяземскую группировку противника , не допуская его отхода и перехода к обороне на Ярцевско-Смоленском рубеже .
Решительными действиями 39 армии и кавалерийского корпуса в направлении ст.Семилево , усиленных в дальнейшем действиями 30 армии совместно с войсками Западного Фронта , наступающими на Вязьму со стороны Мосальск , окружить , а в дальнейшем пленить или уничтожить Гжатско-Вяземскую группировку противника .
Развивая энергичное наступление 3 Уд.А от Холма на В.Луки и далее на Витебск , и 4 Уд.А от Торопца на Велиж-Рудня , выйти в район Витебск , Орша , отрезав Смоленск с запада и тем обеспечив взятие Смоленска .
Ближайшая задача 3 Уд.А – выйти на рубеж оз.Дулово , ст.Кунья , Губаны .
Ближайшая задача 4 Уд.А – выйти на рубеж Петрово , Ильино .
22 Армия , в составе 179 , 186 , 178 , 119 с.д. , усиленная двумя лыжными батальонами , развивать наступление в общем направлении на Белый , Духовщина , имея задачей к 01.02.42г. выйти в район Ярцево .
30 Армия , со всеми прежними средствами усиления с утра 24.01.42 г. начать выдвижение в направлении Малявна , Дорогобуж , имея задачей к 01.01.42 г. выйти к ст.Дорогобуж . Ближайшая задача - 25.01.42 г. выйти на рубеж медведки , Шишкино , Марфеево .
39 Армия , в составе семи стрелковых дивизий , двух кавалерийских дивизий и
3 Гв.т.бр. с прежними частями усиления развивать наступление в общем направлении на Вязьму , имея задачей к 29.01.42 г. овладеть Вязьмой и встать прочно на пути отхода Вяземско-Гжатской группировки противника , окружить , пленить или уничтожить ее совместно с частями Западного Фронта . Ближайшая задача – 25.01.42 г. овладеть Осуга , Сычевка . К 25.01.42 г. выйти на рубеж Каменец , Карабаново и разъезд Александрино .
29 Армия , в составе шести стрелковых дивизий , с прежними частями усиления принять к 22.01.42г. фронт 30 Армии , продолжать наступление в общем направлении на Зубцов , Сычевка . К исходу 24.01.42 г. выйти в район Нефедово , Добрино , Губинка .
Конному корпусу п-ка Горина , усиленному четырьмя лыжными батальонами , к исходу 22.01.42 г. выйти в район ст.Семилево , автотрассы и ж/д Москва – Минск , прочно стоять на пути отхода Гжатско-Вяземской группировки противника , не допуская ее отхода на запад . В дальнейшем содействовать 29-й и 39 армиям совместно с частями Западного Фронта пленить или уничтожить Гжатско-Вяземскую группировку противника .
Задачи ВВС фронта : а) Уничтожить отходящего противника в районе Вязьма , Сычевка , уничтожить подходящие силы противника из районов В.Луки в направлении Холм . в) Восстановить движение по ж/д Новосокольники - В.Луки и Невель – В.Луки . г) Прикрыть район Торжок , Фирово , Осташков , Ржев и ж/д Лихославль – Едрово .

#47: Автор: Maria,

Добавлено: Сб Мар 20 23:11:10 2010
—
Извините за то, что "влезаю" в разговор двух мужчин, отлично разбирающихся в армейских баталиях и понятиях.
Считайте меня представительницей той стороны, которая в военных делах смыслит мало или вообще ни бум-бум. Однако эта сторона также вправе высказать своё мнение. Поэтому попытаемся разобраться.

Подойдём к проблеме с точки зрения известных фактов и простой человеческой логики.

Согласно официальным документам в январе 1942 года после того, как противника оттеснили от Москвы до определённой линии, были запланированы и приказаны наступления частей и соединений Красной армии по всей той линии фронта, которая образовалась после отступления вермахта от Москвы. От Великих Лук до Вязьмы и Смоленска, включая множество более мелких населённых пунктов Калининской и других областей. По принципу растопыренной пятерни, так сказать. А противник тем временем со своей 9-ой армией командующего Моделя наглухо засел в Ржеве и под Ржевом и ни шагу назад до начала марта 1943 года. Из Ржева, своего армейского центра, он вёл операции против наступающих или попавших в "котёл" частей Красной армии на всём Калининском фронте. Так как у немцев населённый пункт Ржев являлся ближайшим к Москве прифронтовым центром вермахта, вокруг которого постоянно велись бои, а у Красной армии было слишком много точек, откуда она выступала и вновь отходила, но кроме Ставки в Москве, принимающей все решения, ни одного другого подобного центра, как у противника, на передовой не было, то логично и просто было назвать бои с января 1942 по март 1943 гг. вокруг Ржева и в самом городе Ржевской битвой. Эта военная ситуация создалась исторически. Также исторически был применено название "Ржевская битва" или "Бои за Ржевский платцдарм" в целях краткого и ёмкого обозначения тех военных действий, которые велись в то время на данной территории.
И то, что мы здесь, на этом сайте пытаемся разобраться в истории города Ржева вообще и его роли в последней войне в частности, не означает, что лишь один город Ржев внёс посильный вклад в дело приближения победы над фашистскими захватчиками и получил за это награды. Войну выиграл народ Советского Союза, проживавший во многих городах и сёлах страны. Это - очевидная истина. Поэтому считаю как-то неуместным иные высказывания Игоря Мангазеева и тех, на кого он ссылается в своё подтверждение, о якобы фальшивом названии "Ржевская битва" военных действий 1941-1943 гг. под Ржевом и попытке после 65 лет окончания войны изменить название, не изменяя самого присутствующего факта боёв вокруг и в Ржеве, известного во всём мире в истории Второй мировой войны именно под названием "Бои за Ржевский платцдарм" или "Ржевская битва".

#48: Автор: lesorub,

Добавлено: Вс Мар 21 0:02:29 2010
—
Ну тогда может "картинка" нам поможет разобраться ?
Это немецкая схема за март 42 г.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170007
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КАЛИНИНСКОГО ФРОНТА ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ РЖЕВА
11 января 1942 г. 01 ч 50 мин
В связи с тем, что дальнейшее оставление г. Ржев в руках противника создает угрозу флангового удара для основной ударной группировки фронта, наступающей в направлении Сычевка, Вязьма, Ставка Верховного Главноко¬мандования приказывает:
1. В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржев,
с этой целью привлечь для удара с юга и юго-запада часть сил 39-й армии
(две-три стрелковые дивизии) и для удара с запада, севера и востока все силы
29-й армии.
2. Ставка рекомендует максимально использовать для этой же цели имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные и авиационные силы и
громить во всю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями
города.
3. Получение подтвердить, исполнение донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 97. Л. 153. Подлинник.

#49: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Вс Мар 21 13:49:12 2010
—

lesorub писал(а):

Введение объединяющих понятий имеет право на существование , но к сожалению сильно сбивает с толка людей...

Уважаемый Лесоруб, так и я о том же. См." Характерная ошибка в освещении боев за освобождение Ржева": http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=1705

lesorub писал(а):

... и пусть мне кто-нибудь объяснит - это что , "Битва за Ржев" ????
«Из Боевого приказа Штаба КФ №083/оп от 21.01.42 г.»

Противник продолжает вести сдерживающие бои , стремится отвести свои
главные силы в направлении В.Луки , Вязьма , Смоленск .

Развивая энергичное наступление 3 Уд.А от Холма на В.Луки и далее на Витебск, и 4 Уд.А от Торопца на Велиж-Рудня , выйти в район Витебск , Орша , отрезав Смоленск с запада и тем обеспечив взятие Смоленска...

Любому, кто взглянет на современную карту Европейской части СССР, становится ясно, что речь идет о различных субъектах Российской Федерации. Более того, о территории двух современных государств - РФ и Белоруссии.
Великие Луки - это сегодня в Псковской области РФ.
Холм - это сегодня в Новгородской области РФ.
Торопец и сам Ржев - это сегодня в Тверской области РФ.
Смоленск - это сегодня в Смоленской области РФ.
Витебск -- это сегодня областной центр Республики Беларусь.

Posted after 13 minutes 9 seconds:

Maria писал(а):

...Ржев являлся ближайшим к Москве прифронтовым центром вермахта, вокруг которого постоянно велись бои, а у Красной армии было слишком много точек, откуда она выступала и вновь отходила, но кроме Ставки в Москве, принимающей все решения, ни одного другого подобного центра, как у противника, на передовой не было, то логично и просто было назвать бои с января 1942 по март 1943 гг. вокруг Ржева и в самом городе Ржевской битвой.

Уважаемая мэтр "Maria", с Вашего позволения повторю и я свою аргументацию. Главные бои за плацдарм велись порой не вокруг Ржева, а на значительном от него отдалении - более чем за сто километров.
Своим названием Ржевско-Вяземский плацдарм (выступ) действительно обязан отчасти Ржеву, но это в большой степени только географическое, символическое понятие. Так, Курская битва своим названием обязана Курску, хотя в самом Курске боев не было. Московская битва - миф, если верить, что бои шли в Москве. Не зря профессиональные военные историки употребляют термин: контрнаступление под Москвой, а не Московская битва. Московская битва и Ржевская битва - художественные названия, затуманивающие положение вещей и путающие неискушенных граждан.
Вот Сталингрдаская битва и Берлинская битва соответствуют своим названиям, потому что главные бои на огромном пространстве шли в этих населенных пунктах. А в Ржеве были не главные бои - применительно ко всему выступу. Хотя непосредственно за сам город Ржев бои и штурмы действительно характеризовались кровопролитностью и ожесточенностью.

#50: Автор: Maria,

Добавлено: Вс Мар 21 19:42:12 2010
—

Mangazeev писал(а):

Не зря профессиональные военные историки употребляют термин: контрнаступление под Москвой, а не Московская битва. Московская битва и Ржевская битва - художественные названия, затуманивающие положение вещей и путающие неискушенных граждан.

В корне не согласна с Вами, уважаемый г. Мангазеев.

Разберёмся вначале с Москвой. Тут существуют и применяются как понятия, так и соответствующие названия, отмеченные Вами как "затуманивающие положение вещей", и именно военными историками.
Пример: Держу в руках недавно приобретённую книгу под названием "Разгром немецких войск под Москвой. Московская операция Западного фронта 16 ноября 1941 г.-31 января 1942 г." под главной редакцией Маршала Советского Союза Б.М.Шапошникова, издательство Главархива Москвы ОАО "Московские учебники", Москва 2006. ISBN 5-7228-0127-5

Привожу краткую аннотацию к книге.
"Книга "Разгром немецких войск под Москвой" создана в 1943 году группой по изучению боевого опыта Великой Отечественной войны, работавшей в Военной академии Генерального штаба Красной Армии под руководством Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова. Труд представляет собой подробное оперативное исследование Московской битвы с ноября 1941 г. по январь 1942 г., отличающееся глубиной анализа хода боевых действий, богатством фактического материала, большим количеством таблиц и схем, объективностью оценок и выводов."

Тоже самое прилагательное к существительному "битва" в сочетании "Московская битва" (а, как известно, боёв в самом городе Москве, в противовес Ржеву, не было) употребляет в главе этой книги "Слово к читателю" Б.П.Уткин, участник Московской битвы, член Академии военных наук, генерал-полковник.
Пример: "Убеждён, что каждый участник Московской битвы без труда найдёт на карте свою дивизию, часть, сможет воссоздать обстановку того времени, ощутить ещё раз себя участником великих событий."

А теперь представим себе разговорную ситуцию, в которой Вы пытаетесь объяснить генерал-полковнику Б.П. Уткину, что художественным названием "Московская битва он лишь затуманивает положение вещей и путает неискушенных граждан. Не верится, что в этом он с Вами согласится.

С уважением
Maria

P.S. Если Вы решитесь возразить мне, продолжая дискуссию, то предлагаю перейти в раздел "Книги об истории Ржевской битвы". Благодарю заранее.
http://rzev.ru/modules/phpBB2//viewtopic.php?t=795&start=45

#51: Автор: lesorub,

Добавлено: Вс Мар 21 20:07:47 2010
—
Позволю себе реплику , имеющую отношение к теме , в рамках которой мы ведем дискуссию..

У нас вырисовывается четкая параллель - главная цель операции "Марс" - удар 41 армии , а главная задача ликвидации "Ржевского выступа" - взятие города Ржева .
По моему мнению и то и другое не верно. И кстати для Марии замечу , что город Зубцов несколько ближе к Москве , чем Ржев , однако стихов про него Твардовским не написано ... вот беда Sad

(хотя рифма бы полностью сохранилась)...

#52: Автор: Maria,

Добавлено: Вс Мар 21 21:13:25 2010
—

lesorub писал(а):

У нас вырисовывается четкая параллель - главная цель операции "Марс" - удар 41 армии , а главная задача ликвидации "Ржевского выступа" - взятие города Ржева .
По моему мнению и то и другое не верно.

В этом я с Вами согласна.
Известно, что вермахт рассматривал Ржевский уступ (или Ржевско-Вяземское направление согласно г. Мангазееву) на стыке Калининского и Западного фронтов как стартовый для будущего наступления на Калинин и Москву. Поэтому он приспособил его для прочной обороны. В принципе главная роль для прорыва этой обороны отводилась 20 армии Западного фронта (29, 30, 31 и 20 армии). Она должна была обеспечить главный удар своим правым флангом и прорвать оборону противника возле Мал. Петраково, Бол. и Мал. Кропотово, Подосиновка, Жеребцово. Затем армия должна была выйти западнее железной дороги Ржев-Сычёвка и овладеть Сычёвкой.
Для обеспечения успеха главного удара и прорыва было запланировано наступление армий левого крыла Калининского и правого крыла Западного фронтов.
В прорыв предполагалось ввести механизированные и танковые соединения.
Войсками 20-й армии в ходе наступательной операции с 25.11.1942 г. по 18.12.1942 г. приказ командования полностью выполнен не был. Однако была создана непосредственная угроза захвата важной коммуникационной линии ржевско-оленино-чертолинской группировки противника.

#53: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Вс Мар 21 21:23:24 2010
—

lesorub писал(а):

У нас вырисовывается четкая параллель - главная цель операции "Марс" - удар 41 армии, а главная задача ликвидации "Ржевского выступа" - взятие города Ржева .
По моему мнению и то и другое не верно.

Уважаемый Лесоруб, не хочу спорить в отношении главного удара. Тем более, что мой дед Никифор Иванович Кутькин (в военных документах Куткин), ушедший добровольцем на фронт, погиб 23 марта 1942 года именно в Оленинском районе.
В то время площадь Оленинского района была, насколько мне известно, меньше, чем нынешнего.
Уважаемый Лесоруб, пусть, я соглашусь с Вами, главных ударов не было. Вернее, все удары были главными. Упрямиться не стану, в отличие от профессиональных военных историков.

#54: Автор: lesorub,

Добавлено: Вс Мар 21 22:07:26 2010
—

Maria писал(а):

lesorub писал(а):

Спасибо , Мария.
Могу еще добавить кое-что к значению "Ржевского выступа" в планах вермахта (о чем почему-то крайне редко упоминают)...
Если посмотреть военные карты , захватывающие большую территорию , то северо-западнее "Ржевского выступа" у немцев был еще один плацдарм , который они также удерживали любой ценой - Демьянск !
В стратегическом плане , при наличии сил , был весьма вероятен встечный удар со стороны "Демьянского котла" и "Ржевского выступа" , при котором отрезалась огромная группировка наших войск !

#55: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Вс Мар 21 22:39:31 2010
—

lesorub писал(а):

Могу еще добавить кое-что к значению "Ржевского выступа" в планах вермахта (о чем почему-то крайне редко упоминают)...
Если посмотреть военные карты , захватывающие большую территорию , то северо-западнее "Ржевского выступа" у немцев был еще один плацдарм , который они также удерживали любой ценой - Демьянск !
В стратегическом плане , при наличии сил , был весьма вероятен встечный удар со стороны "Демьянского котла" и "Ржевского выступа" , при котором отрезалась огромная группировка наших войск !

Уважаемый Лесоруб, в действительнотси о планах группировки Шевалери и об Осташковско-Торопецком выступе много сказано и написано в последнее время Михаилом Дмитриевичем Хетчиковым, а также Валерием Линкевичем, директором краеведческого музея в Андреаполе.
Ставлю голову против пуговицы, Вы их обоих хорошо знаете.

#56: Автор: lesorub,

Добавлено: Вс Мар 21 23:29:28 2010
—

Mangazeev писал(а):

lesorub писал(а):

Я-то знаю , но вот в фильме НТВ и прочих более известных общественности источниках , а также в данной теме такой вариант событий вроде не рассматривался...

#57: Автор: Maria,

Добавлено: Вс Мар 21 23:39:27 2010
—

lesorub писал(а):

Демьянск, конечно же, известен многим. Просто мы здесь не дошли до разбора военных действий демьянской группировки противника, поскольку имеется ещё много невыясненного относительно самого Ржева. Ну, например, мало конкретных сведений о действиях советской военной авиации и авиации врага в небе над Ржевом в 1941-1943 гг. Да и вообще, последняя война полнится невыясненными фактами и событиями.

#58: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Пн Мар 22 11:03:21 2010
—

Maria писал(а):

lesorub писал(а):

Хотелось бы сразу навести ясность. ДемЯнск, ДемЯнский котёл - без мягкого знака. Калининский фронт, по крайней мере, сухопутные соединения непосредственно не участвовали в его ликивидации - только Северо-Западный фронт. Но этот фронт вел боевые действия и на территории Калининской области. К слову, штаб 6-й воздушной армии Севзапфронта находился в поселке Выползово Бологовского района Калининской области (ныне - на территории ЗАТО "Озёрный", или по-старому Военного городка "Бологое-4").

Posted after 42 minutes 44 seconds:

Уважаемая госпожа Maria!
Ваши примеры, на мой взгляд, убеждают в другом - в том, что неправильная терминология укоренилась.

Maria писал(а):

Привожу краткую аннотацию к книге.
"Книга "Разгром немецких войск под Москвой" создана в 1943 году группой по изучению боевого опыта Великой Отечественной войны, работавшей в Военной академии Генерального штаба Красной Армии под руководством Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова. Труд представляет собой подробное оперативное исследование Московской битвы с ноября 1941 г. по январь 1942 г., отличающееся глубиной анализа хода боевых действий, богатством фактического материала, большим количеством таблиц и схем, объективностью оценок и выводов."

Сам Маршал Советского Союза Борис Михайлович Шапошников не имеет никакого отношения к аннотации. Он умер от тяжелой болезни, не дожив 44 дня до Победы.

Maria писал(а):

Тоже самое прилагательное к существительному "битва" в сочетании "Московская битва" (а, как известно, боёв в самом городе Москве, в противовес Ржеву, не было) употребляет в главе этой книги "Слово к читателю" Б.П.Уткин, участник Московской битвы, член Академии военных наук, генерал-полковник.

Уважаемая "Maria", сообщите, пожалуйста, кто редактировал (кто литературный редактор) данного издания.
Журналисты и не такие языковые "красоты" подпускают.
И потом, даже если "Слово к читателю" написал сам пенсионер Б.П. Уткин, то это будет как раз тот случай, когда президент Академии военных наук генерал армии Махмут Гареев согласен дуть в дуду доктора военных наук Михаила Хетчикова, а член Академии военных наук товарищ генерал-полковник Уткин дует в другой карнай.

#59: Автор: Maria,

Добавлено: Пн Мар 22 12:46:25 2010
—

Mangazeev писал(а):

Уважаемый Игорь Мангазеев!
Насчёт языковых "красот" Вы ой! как правы. Very Happy

Однако я веду дискуссию с Вами, журналистом, именно на этом сайте. Помогать делать разборки с чужими оппонентами или по-русски: инакомыслящими, не в моём характере. Основные данные о книге Вы уже имеете, к слову говоря.
Называю ещё одну книгу, которая Вам быть может, давно знакома.
Это "На правом фланге Московской битвы. К 50-летию освобождения г. Калинина в Великой Отечественной войне", издательство "Московский рабочий" - 1991 г. , Тверской объединённый музей. Составитель М.Я.Майстровский. Предисловие "К читателю" - от писателя Владимира Карпова, Героя Советского Союза, в котором он также называет военные события под Москвой 1941-1942 гг. "Московской битвой".

И, пожалуйста, не надо делать разборок на Городском интернет-портале Ржева. Потому что такие понятия и названия как "Московская битва" или "Ржевская битва" давно укоренились в сознании не только россиян, но и многих военных историков и учёных мира. А запоздавшие личные неувязки Вы со товарищи вполне можете решить между собой в Твери.

С дружескими пожеланиями
Maria

#60: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Пн Мар 22 13:13:26 2010
—

Maria писал(а):

Называю ещё одну книгу, которая Вам быть может, давно знакома.
Это "На правом фланге Московской битвы. К 50-летию освобождения г. Калинина в Великой Отечественной войне", издательство "Московский рабочий" - 1991 г. , Тверской объединённый музей. Составитель М.Я.Майстровский. Предисловие "К читателю" - от писателя Владимира Карпова, Героя Советского Союза, в котором он также называет военные события под Москвой 1941-1942 гг. "Московской битвой".

Уважаемая Мария, действительно, до книги "На правом фланге Московской битвы. К 50-летию освобождения г. Калинина в Великой Отечественной войне" я дотягиваюь левой рукой, не поднимаясь с кресла.
Журналиста Марка Майстровского я знаю лично, он живет от меня через два дома. Знавал и покойного генерал-полковника артиллерии и зенитных войск Юрия Михайловича Бошняка, председателя общественной редколлегии этого сборника, работавшего генеральным директором Тверского областного музея (вместе с его 33 районными филиалами).
И журналист Марк Майстровский, и писатель Владимир Карпов утрируют, понимая своё творческое призвание в оригинальности ("Книга эта оригинальна...").
Убедитесь сами, уважаемая Мария! Владимир Карпов в предисловии "К читателю" допускает, говоря о Калининском фронте такой художественный оборот: "...смертельные бои на земле Верхневолжья". Хотя Калининская область (и в полтора раза меньшая Тверская область) - это земля истоков не только Волги, но и Западной Двины и Мсты (бассейн Балтийского моря), а Верхняя Волга заканчивается аж в Нижнем Новгороде, протекая через несколько областей России.

Одно дело - сухой язык военных документов, и другое - художественные образы. Их не нужно бы смешивать в серьёзных исследованиях!.. Каюсь, сам бываю грешен.

Правый фланг "Московской битвы", которая закончилась в апреле 1942 года, в представлении М. Майстровского, Ю. Бошняка, В. Карпова, превращается, по сути, в сражения на Ржевско-Вяземском плацдарме, то есть в "Ржевскую битву". С художественной точки зрения такое, может быть, и допустимо, но только с художественной, иначе нам следует признать, что штурм Кёнигсберга, к примеру, это уже "битва за Берлин".

Posted after 1 hour 19 minutes 52 seconds:

Maria писал(а):

И, пожалуйста, не надо делать разборок на Городском интернет-портале Ржева.

Уважаемая Maria, что касается "запоздалых разборок", то должен сказать, что я еще в 2002 году публиковал в журнале Дэвида Гланца The journal of Slavic Military Studies (Лондон) свою статью о 6-м стрелковом корпусе "спецдобровольцев"-сибиряков. И высокого мнения о Дэвиде Глантце.

#61: Автор: zvin,

Добавлено: Вт Мар 23 3:19:12 2010
—
Позволю себе ссылку на статью в газете "Вече Твери":
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17689

г. Мангазеев!
1. Чего Вы добиваетесь своими сентенциями? Ваша цель?
2. Какое обобщающее название дали бы Вы совокупности сражений 1941-1943 годов на Ржевском выступе?
3. Если исток Днепра лежит в пяти верстах от границы Тверской и Смоленской областей, можно ли считать район Ржева Верхним Приднепровьем? Very Happy

#62: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Вт Мар 23 11:08:23 2010
—

zvin писал(а):

Чего Вы добиваетесь своими сентенциями? Ваша цель?

Уважаемый господин zvin, моя цель - приближение к исторической правде, потому что удаление от нее только во вред. В тени так называемой Ржевской "битвы" пропадают многие сражения, в частности, под Белым на Смоленщине (теперь в Тверской области). А именно в Бельском районе находится, в частности, крупнейший в мире мемориальный комплекс в память о павших воинах-сибиряках.

zvin писал(а):

Какое обобщающее название дали бы Вы совокупности сражений 1941-1943 годов на Ржевском выступе?

Они известны - Калининская оборонительная и Калининская наступательная операции 1941 года и четыре стратегических (две Ржевско-Вяземских и две Ржевско-Сычёвских, в том числе "Марс"), а также с полдюжины фронтовых. Глупо считать, что все они планировались и проводились исключительно в целях освобождения Ржева.

zvin писал(а):

Позволю себе ссылку на статью в газете "Вече Твери":
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17689
Если исток Днепра лежит в пяти верстах от границы Тверской и Смоленской областей, можно ли считать район Ржева Верхним Приднепровьем? Very Happy

Исток Днепра находится в лесисто-болотистой местности, при этом площадь водосбора, возможно, имеет радиус более пяти верст, то есть часть площади водосбора может находиться на территории Тверской области.
Что касается административных границ Тверской губернии и Калининской области, то они менялись прихотливо и довольно часто.

#63: Автор: zvin,

Добавлено: Вт Мар 23 21:31:50 2010
—
Да, мастерски! Стиль ответов напоминает мне раннего Горбачева...
Уважаемый г. Мангазеев, неужели Вы сами не замечаете, что половина Ваших постов заканчивается знаменитым "Карфаген должен быть разрушен!"

Эх, не буду повторяться...

#64: Автор: Maria,

Добавлено: Ср Мар 24 0:11:01 2010
—

Mangazeev писал(а):

Даа... Видимо, не было боёв под Ржевом и в самом Ржеве. НЕ БЫЛО! Город, правда, почти полностью исчез с лица Земли. Может провалился? А мы, ржевские, всё считаем, что операции Западного и Калининского фронтов 1941-1943 гг. проводились исключительно в целях освобождения Ржева от фашистских, засевших в городе на 14 месяцев, оккупантов . А почему, собственно, фронт назывался Калининским? В Калинине фронт организовывали? Что-то название меня сбивает с толку...
Shocked

#65: Автор: Mangazeev,

Добавлено: Ср Мар 24 10:52:55 2010
—

Maria писал(а):

А мы, ржевские, всё считаем, что операции Западного и Калининского фронтов 1941-1943 гг. проводились исключительно в целях освобождения Ржева от фашистских, засевших в городе на 14 месяцев, оккупантов.

Если это ирония, то не совсем понятная для меня. Стратегических операций с участием Западного и Калининского фронта проводилось немало - числом более четырех, а четыре планировались с задачей ликвидации Ржевско-Вяземского плацдарма, а не освобождения Ржева.
Фронтовых операций Калининский фронт проводил не менее пяти-шести, а армейских - более двадцати. Наивно считать, что все нацеливались на освобождение Ржева.

Maria писал(а):

А почему, собственно, фронт назывался Калининским? В Калинине фронт организовывали? Что-то название меня сбивает с толку...
Shocked

Калининский фронт образован 17 октября (по некоторым данным - 19 октября) 1941 года после того, как немецко-фашистские захватчики взяли основную часть (кроме северной и северо-восточной окраин) областного центра - города Калинина, а также захватили райцентр Медное.

#66: Автор: Maria,

Добавлено: Вс Июн 3 0:23:40 2012
—
В книге "Москва на линии фронта", авторы А.Ю.Бондаренко и Н.Н.Ефимов, издательство Вече, 2012 г., прочитала, что "... стратегической задачей операции "Марс", которая началась наступлением Северо-Западного и Западного фронтов на западном направлении, состояла в том, чтобы сковать под Ржевом и Смоленском лучшие немецкие резервы." И ещё:
"...операция "Марс" имела двуединую задачу: оттягивание немецких сил с южного направления и предотвращение неожиданного удара немцев на Москву. Если бы в разгар Сталинградской битвы 9-я, 2-я танковые дивизии, 3-я немецкая танковая дивизия вместе с 9-ой немецкой армией перешли в наступление на Москву, о каком Сталинграде можно было бы говорить?"
"... немцы замышляли при благоприятных обстоятельствах внезапный удар на Москву, и изучение этого вопроса может принести чрезвычайно интересные открытия. Нужно бы обратиться прежде всего к документам 9-й немецкой армии. Если мы найдём наступательные планы немецкой группировки, это будет большой удачей."

Вот об этом я слышу в первый раз. Если немцы действительно оставили у Ржева мощный резерв для внезапного нападения на Москву, то можно как-то понять приказ Гитлера войсковым частям во Ржеве с паролем "Держаться!" и значение, которое он придавал Ржевскому плацдарму. И тогда будет как-то понятен смысл операции "Марс", задуманной Генштабом, подтверждённой Сталиным и так неудачно проведённой Жуковым.

А я перевела бы эти документы, если кто их найдёт. Podmigivanie

#67: Автор: l-wolf,

Добавлено: Вс Июн 3 21:53:45 2012
—
Попробую найти. Правда - у меня доки самой 9 армии..ну, как те, что Вы переводили. КТВ и прочее...их, вроде, уже выкладывали, на немецком, конечно... там и август 1942 ( кстати, очень интересно!!!!) - тогда удержались немцы..чудом. Не хватило нашим "последнего батальона", что бы выбить их из выступа...
Вот с "Марсом" такой критичности уже не было..и удар сильне - и войск наших больше - а по докам - все менее драматично у немцев...В августе - и полевые суды у гансов, и отказ от участия в боях солдат...и откровенная ложь подчиненных Моделю...

#68: Автор: Maria,

Добавлено: Пн Июн 4 11:20:02 2012
—
I-wolf, это очень интересно! Аж слюнки текут, так хочется почитать журналы и документы именно 9-ой армии...
Но, к сожалению, времени до августа у меня на переводы не будет: работа, а затем отпуск. Начиная с сентября можно уже строить планы для сайта на дальнейшее. Very Happy

#69: Автор: l-wolf,

Добавлено: Пн Июн 4 14:06:25 2012
—
Тогда в сентябре переправлю, Вы только скажите, когда появиться время...

#70: Автор: Maria,

Добавлено: Вт Июн 5 0:26:34 2012
—
Скажу. Если забуду, то напомните мне, пожалуйста. Буду лишь благодарна за это. Smile

#71: Автор: l-wolf,

Добавлено: Вт Июн 5 0:33:29 2012
—
Договорились!

#72: Автор: l-wolf,

Добавлено: Вс Авг 19 14:43:46 2012
—
Вот ссылка на доки 9 А по "Марсу"..и не только.
С уважением А.В.
http://www.wwii-photos-maps.com/germanarmies/panzerarmeeoberkommando9/ Roll%20307/slides/0231.html

#73: Автор: Maria,

Добавлено: Вс Авг 19 20:51:13 2012
—
А как бы мне сделать распечатку немецких документов, чтобы начать переводить? Кто может подсказать?
И сколько это страниц всего? Question

#74: Автор: l-wolf,

Добавлено: Вс Авг 19 21:48:11 2012
—
Ув. Maria - с распечаткой помочь не смогу...Комп и я - это разные вещи Very Happy

мы не дружим..
В доках помогу. Самое интересное для многих пользователей - это КТВ. Давайте я номера фрамов скину..?

#75: Автор: Maria,

Добавлено: Вс Авг 19 22:21:25 2012
—
Давайте... Smile

#76: Автор: Basile, Откуда: Ржев

Добавлено: Вс Авг 19 22:25:33 2012
—

Maria писал(а):

А как бы мне сделать распечатку немецких документов, чтобы начать переводить? Кто может подсказать?
И сколько это страниц всего? Question

Становитесь на нужную страницу. Нажимаете правую клавишу мыши. Выбираете опцию "Сохранить как...". Выбираете нужный формат и флаг Вам в руки.

#77: Автор: Maria,

Добавлено: Вс Авг 19 22:35:42 2012
—
Спасибо, Basile! Сделаю... Applause

#78: Автор: Maria,

Добавлено: Вт Авг 21 21:00:20 2012
—
Распечатку документов сделать не смогла.
Гоню перевод с той страницы, которая первой попадётся под руку. Переставить перевод в хронологическом порядке можно в любое время.
А вообще-то тут необходима целая группа переводчиков, чтобы всё сделать быстро и грамотно.
Не знаю, как у меня получится. Я ведь совсем нормальный человек со многими занятиями и семьёй. И ещё я работаю, чтобы что-то кушать. Другими словами, дома меня ждёт не только "Марс" , поглощающий массу времени, но и много других дел... Smile

#79: Автор: Basile, Откуда: Ржев

Добавлено: Вт Авг 21 21:41:58 2012
—

Basile писал(а):

Maria писал(а):

Таким образом у Вас будет по документу pdf на каждую страницу. А далее входите в Acrobat reader, или аналогичный просмотрщик и из него распечатываете

#80: Автор: l-wolf,

Добавлено: Чт Авг 23 22:20:42 2012
—
Самое интересное в ролике 307 - это мельдунги и отчет панцерофицера 9 армии. Только мельдунги идут там с конца месяца в обратном порядке...Если что - по аббревиатуре и пр. подправлю.

#81: Автор: Maria,

Добавлено: Чт Авг 23 22:32:20 2012
—

l-wolf писал(а):

Самое интересное в ролике 307 - это мельдунги и отчет панцерофицера 9 армии. Только мельдунги идут там с конца месяца в обратном порядке...Если что - по аббревиатуре и пр. подправлю.

Хорошо, учту. Сегодня уже не смогу переводить-устала, а завтра появится ещё страничка... Smile

#82: Автор: Maria,

Добавлено: Ср Сен 5 21:46:20 2012
—
Медленно, но верно разбираюсь в слайдах и роликах Журнала боевых действий (KTB) вермахта.
Давайте подведём черту, что у нас уже имеется по переводам.

Сводки на 16 декабря 1942 года

ролик 307, слайд 0232 - утренняя сводка от 06:50 час.
ролик 307. слайд 0230 - телеграмма от 17:30 час.
ролик 307, слайд 0231 -предварительная сводка от 17:10 час.
ролик 307, слайд 0228 и слайд 0229 - дневная сводка от 22:35 час.

Сводки на 17 декабря 1942 года

ролик 307, слайд 0226 - утренняя сводка от 06:40 час.
ролик 307, слайд 0222 - дополнение к утренней сводке от 07:55 час.
ролик 307, слайд 0221 - предварительная сводка от 17:15 час.
ролик 307, слайд 0219 и слайд 0220 - дневная сводка от 22:45 час.

Сводки на 18 декабря

ролик 307, слайд 0218 - утренняя сводка от 06:30 час.
ролик 307, слайд 0217 - стр. 2, дополнение к утренней сводке от 07:55 час.
ролик 307, слайд 0216 - телеграмма от 18:00 час.
ролик 307, слайд 0215 - предвар. сводка от 17:00 час.
ролик 307, слайд 0213 - дневная сводка от 23:30 час.
ролик 307, слайд 0214 - стр. 2 дневной сводки от 23:30 час.

Последний раз редактировалось: Maria (Вт Сен 11 19:55:06 2012), всего редактировалось 5 раз(а)

#83: Автор: Maria,

Добавлено: Пт Сен 7 20:54:50 2012
—
Пытаюсь собирать переводы сводок по датам... (16.-17.-18. декабря 1942 г.)

Последний раз редактировалось: Maria (Пн Сен 10 21:19:10 2012), всего редактировалось 1 раз

#84: Автор: Maria,

Добавлено: Пн Сен 10 19:56:45 2012
—
Добавила утреннюю сводку от 18.12.1942 г. , 06:30 час. и 07:55 час.
Добавила телеграмму от 18.09.1942 г., 18:00 час.
Добавила предв. сводку от 18.12.1942 г., 17:00 час.
Кажется, теперь сводки 16-17-18 декабря переведены все.
Переходим к 19 декабря...

#85: Автор: Maria,

Добавлено: Ср Сен 26 21:52:59 2012
—
Приближаемся к Рождеству 1942 года. Это самый - самый традиционный праздник у немцев, потому что семейный во всех отношениях. Под ёлочкой с особой любовью думается обо всех родных и близких, которые в это время находятся на фронте. И не дай Бог, на Восточном фронте...
Пока на линиях фронта 9-ой армии согласно моим переводам относительно тихо. А ведь идёт операция "Марс", великолепно задуманная Жуковым и Ставкой на разгром Группы армий "Центр"!
Алексей Исаев так объяснил в киноролике: Было задумано грандиозное сражение силами советской воздушной армии. Но ... опять погода подвела. Серые и туманные дни мешали авиавылетам. Поэтому операцию притормозили. Советские войска в декабре 1942 г.-январе-феврале 1943 г. находились в относительном бездействии. Вермахт, по логике вещей, также. Но я что-то сильно сомневаюсь, что немцы просто так оставляли без действия лежать в окопах своих солдат, когда под Сталинградом разворачивались бои на окружение армии Паулюса. Не в характере немца это - лежать и ждать судьбы, т.е. быть "скованным", или дать себя "сковать", как часто утверждают российские историки и журналисты. Так что же это за тишина была такая в Ставке относительно операции "Марс" и судьбы позиционной войны под Ржевом? Все силы на Сталинград, а Ржев и подлец Модель подождут..?

#86: Автор: Maria,

Добавлено: Ср Окт 3 15:59:18 2012
—
Читает кто-нибудь Журнал военных действий 9-й армии..?
Надеюсь, что да. Но если никому перевод не нужен, то закончу повествование на Рождестве 1942 года.

Хочу обратить внимание уважаемой читающей публики на две книги, выпущенные в этом году:

1. Вячеслав Меньшиков. Ржев-Сталинград. Скрытый гамбит маршала Сталина. ISBN 978-5-459-01184-5
2. М.Н.Филиппенков.Вяземская Голгофа генерала Конева. ISBN 978-5-4444-0022-7

В первой книге автор полковник В. Меньшиков разбирает бои подо Ржевом с точки зрения работы контрразведывательных органов и на основе известных мировых военно-исторических трудов, доступных архивных документов и дискуссий в российском Интернете.

Во второй книге автор Филиппенков даёт обзор и сопоставление военных действий Вермахта и Красной армии на основе переведённых записей Журнала военных действий 9-ой армии и архивных документов ЦАМО, трудов английских и немецких военных историков отрезка времени начала октября 1941 года возле Белого, Вязьмы, Сычёвки и Ржева и проишедшей там трагедии.
Филиппенков пишет в предисловии, что "... несмотря на то, что коммунистический режим ушёл в небытие свыше 20 лет назад, в архивах почему-то по-прежнему закрыт доступ к директивам Ставки Верховного главнокомандования, к документам партийно-комсомольских организаций и к политдонесениям их руководителей, к материалам военных прокуратур и трибуналов и без исключения ко всем материалам, где присутствуют карты именно 50-км масштаба."

Обе книги интересны. Причём каждая по-своему. То, что касается "Марса" и оставления Ржева частями Красной армии я выпишу в наши темы отдельно.

#87: Автор: SAVVA, Откуда: Moscow

Добавлено: Ср Окт 3 16:19:39 2012
—
я читаю, если не сразу, то потом точно.
и на фоне жаркой дискуссии между известными нам участниками меня тоже удивляет этот факт

Maria писал(а):

Пока на линиях фронта 9-ой армии согласно моим переводам относительно тихо. А ведь идёт операция "Марс", великолепно задуманная Жуковым и Ставкой на разгром Группы армий "Центр"!

либо пока у меня не складывается воедино картина.
а еще меня всегда удивляла оценка убитых со стороны врагов, что в наших донесениях. что у немцев, да и в последующих конфликтах.
в одном из последних слайдов указывается цифра 180 убитых у русских, как считали интересно?

#88: Автор: Maria,

Добавлено: Ср Окт 3 17:33:57 2012
—
SAVVA, у меня также не складывается картина воедино.

2-я Ржевско-Сычёвское сражение (операция "Марс") по сегодняшнему определению в объёме Ржевской битвы происходило согласно мнению большинства военных историков в ноябре-декабре 1942 года. Западный фронт под командованием И.С.Конева должен был, прорвав оборону противника на участке Большое Кропотово-Ярыгино, к 15 декабря овладеть Сычёвкой и совместно с наступающей с запада 41-ой армией Калининского фронта, которым командовал М.А.Пуркаев, окружить противника в районе Ржева. И ещё повлиять этим на успех проводившейся в это же время операции "Уран" под Сталинградом.

Подсчитаны потери Красной армии:
-безвозвратные - 70.400 чел.
- санитарные - 145.300 чел.
- всего - 215.700 чел.

Я начала переводить с 16 декабря 1942 года. Сычёвка ещё не была взята согласно нем. записям. То ли операция "Марс" не проводилась так, как была задумана, то ли уже закончилась в ноябре, который я ещё не переводила? Однако что-то жарких боёв с 16 декабря не читается.
Если у меня хватит сил, то доведу перевод до 3 марта 1943 года, дня выхода немцев из города Ржева. А потом сделаю недостающий перевод с начала ноября до 15 декабря 1942 года. Или есть другие предложения?

P.S. Сычёвка и Сычёвский район были освобождены 8 марта 1943 года.

Добавлено спустя 4 часа 26 минут 11 секунд:

SAVVA писал(а):

а еще меня всегда удивляла оценка убитых со стороны врагов, что в наших донесениях. что у немцев, да и в последующих конфликтах.
в одном из последних слайдов указывается цифра 180 убитых у русских, как считали интересно?

Как считали немцы убитых противников я точно не знаю. Могу лишь предполагать, что т.н. эмпирическим методом, т.е. на глаз. Не ходили же они по полям и лесам и записывали числа убитых советских солдат..?
А как считали потери противника в Красной армии, интересно?

#89: Автор: l-wolf,

Добавлено: Ср Окт 3 23:22:43 2012
—
Читаю, и огромное Вам спасибо!!!
Только замечу - это не ЖБД, это сводки, подаваемые штабом армии в штаб группы армии Центр. Они суховаты и лаконичны. Сам ЖБД - он другой, гораздо эмоциональней. Но..пока и у меня стойкое впечатление, что август 42 - гораздо критичнее, чем Марс. Одни указания ( по августу) о том, что солдаты должны удерживать позиции, любой ценой, вплоть до отдания военно-полевому суду отступивших, и личная ответственность перед командующим офицеров дивизий..А вот, допустим, гешихт 5 тд - наоборот...встречные танковые бои августа 42 не произвели на немцев такого впечатления, как сражения под Васильками и Кропотово зимой 42.

SAVVA писал(а):

Наверное, тут уместна байка про Суворова..."Пиши убитых супостатов поболее..чего их жалеть -то!"...Характерна склонность к завышению чужих потерь у всех воюющих сторон. Мне то же кажется - считали визуально..обе стороны.
Да, если что - сам КТВ у меня есть Smile

#90: Автор: Maria,

Добавлено: Чт Окт 4 13:16:18 2012
—

l-wolf писал(а):

Только замечу - это не ЖБД, это сводки, подаваемые штабом армии в штаб группы армии Центр.

Честно говоря, я не совсем в курсе, какие документы и сводки было тогда во время последней войны принято заполнять в вермахте и в Красной/Советской армии?

l-wolf писал(а):

Да, если что - сам КТВ у меня есть

Это хорошо. Если не разберёмся с "Марсом" сейчас - будем копать в будущем дальше по другим имеющимся открытым документам Very Happy

#91: Автор: Maria,

Добавлено: Чт Окт 4 22:07:49 2012
—
По операции "Марс" существует версия, что она была задумана и осуществлена в пику немецкому абверу адмирала Канариса с его операцией "Кремль" особой группой Главного Верховнокомандующего И.В.Сталина при содействии П.Судоплатова и его двойного агента Александра Петровича Демьянова (двойной агент "Макс", "Гейне", "Капитан", "Доктор", "АВС").

Цитата из книги В.Меньшикова "Ржев-Сталинград. Скрытый гамбит маршала Сталина": "Под Ржевом планировалось начать новое наступление по операции "Марс", которое бы напугало немцев последним и решающим наступлением на немецкую группу армий "Центр" с целью её разгрома."

#92: Автор: l-wolf,

Добавлено: Чт Окт 4 22:23:22 2012
—
Немецкая разведка вскрыла подготовку наших к "Марсу". Были достаточно четко определены и силы наступавших, и планы...Поэтому - подготовили резервы, удержали позиции, окружили клинья двух мех.корпусов...Август - прошляпили гансы полностью...Готовили "Вербельвинд", стягивали резервы к Калуге...так, разведка 6 АК доносила о подготовки наступления наших, но - определила всего лишь три-четыре сд и две тбр. А в р-не 161 пд подготовку прошляпили полностью..что и позволило нашим разгромить дивизию ( по таблице потерь она понесла самые серьезные) , выйти к Вазузе..а вот далее..наш бардак и шапкозакидательство, "головокружение" от успехов, неподготовленность, сыграло злую и кровавую шутку...Переброшенные резервы в середине-конце августа 1942 ( в частности, 20 мп 10 мд, Гроссдойчланд, 1 тд), переправа на правый берег 14мд и 256пд...все, наступление можно было не продолжать. Но - продолжили. Результат - такой же, как на северном фасе у Ржева. Минимальное продвижение при максимальных потерях. Немцы то же понесли серьезнейшие потери ( уничтоженные танки, по таблице, - почти 99% уничтожены воинами 20 и 31 армии) - но удержали рубеж от Васильков до Лунево. Даже продвинулись на пару км. вперед, в р-не Белогурово-Михеево. Ценой опять же больших потерь.
Мне кажется, что все эти игрища про Канариса и Судоплатова - от лукавого...Это только мое мнение...

#93: Автор: Maria,

Добавлено: Чт Окт 4 22:52:29 2012
—
I-wolf, спасибо за высказанное мнение.
Что-то в нём есть. Надо подумать над фактами. И изучить всю операцию с ноября до конца декабря 1942 года по имеющимся документам.

#94: Автор: l-wolf,

Добавлено: Пт Окт 5 1:18:59 2012
—
Добавлю, что если бы не "Марс" - гансы вытащили бы Паулюса...и как бы развернулись события - неизвестно. В общем - неоднозначно и сложно все...
Да, а вот в гешихте 161 пд август 42 опущен полностью. То есть - о своих поражениях никто не любит писать Smile

#95: Автор: Maria,

Добавлено: Сб Окт 13 19:59:27 2012
—

Maria писал(а):

"... немцы замышляли при благоприятных обстоятельствах внезапный удар на Москву, и изучение этого вопроса может принести чрезвычайно интересные открытия. Нужно бы обратиться прежде всего к документам 9-й немецкой армии. Если мы найдём наступательные планы немецкой группировки, это будет большой удачей,"-писали авторы книги "На линии фронта Москва" Ю.А.Бондаренко и Н.Н.Ефимов

Вопрос: Нашли ли мы наступательные планы на Москвы со стороны вермахта в переведённых документах командования 9-ой армии с 16.12. по 31.12.1942 г.?
На мой взгляд ещё не нашли, кроме операции "ФуксЯгд II". Что являлось целью этой операции, мне пока неясно.
Операция "Марс" закончилась официально 20 декабря 1942 г. Перевод я сделала до конца года 1942.
К ноябрю 1942 года и к половине декабря 01.-15.12.1942 г. , т.е. к началу операции "Марс", надеюсь вернуться позже, если хватит сил.

Как уже сообщала, перевожу документы далее, начиная с 1 января 1943 г. и по 3 марта 1943 г.
Этот перевод будет уже относиться к операции "Büffel" ("Бюффель" - "Буйвол") по отводу войск вермахта с Ржевско-Вяземского плацдарма.

#96: Автор: Maria,

Добавлено: Вс Ноя 4 1:03:55 2012
—
Интересную трактовку даёт немецкая Википедия по операции "Марс".
Я-то думала, что российская и немецкая версии по "Марсу" одни и те же! Нет, конечно. Каждая сторона излагает события и оценивает их по-своему. Это наводит на мысль, что ждать от истории объективности по меньшей мере наивно, потому что она политизирована. Каждый исследователь ищет свою личную правду в исторических событиях...

Источник: de.wikipedia.org.wiki/Operation_Mars

Перевод из немецкой Википедии
Операция Марс
(Второе Ржевско-Сычёвское наступление)

Дата проведения: 25.11.1942 – 21.12.1942
Место проведения: Ржев, Советский Союз
Исход операции: поражение Советского Союза

Противники:
Советский Союз – Германский рейх

Полководцы:

со стороны Сов.Союза:
Георгий Жуков
Максим Пуркаев

со стороны Германского рейха:
Вальтер Модель
Гюнтер фон Клюге

Войска:

со стороны Сов. Союза

Калининский фронт:
· 3.Ударная армия
· 41.Ударная армия
· 22.Армия
Западный фронт:
· 39.Армия
· 30.Армия
· 31.Армия
· 20.Армия
· 33.Армия
· 5.Армия
· 3.Танк. армия

со стороны Германского рейха:

Группа армий «Центр»:
9.Армия:
XXIII. арм.корпус
XXVII. арм.корпус
XXX. арм.корпус
XXXXI. танк.корпус
XXXIX. танк.корпус

Общей численностью:

на стороне Сов.Союза:
827.000 солдат
2.352 танков
(непосредственно участвующих в операции)

на стороне Герм. рейха:
(данных нет)

Потери:

со стороны Сов.Союза:
100.000 убитых и без вести пропавших
235.000 раненых
1.600 разбитых танков

со стороны Герм. рейха:
40.000 убитых и раненых
400 разбитых танков

Операция Марс являлась военной операцией Красной армии против германского Вермахта, длившейся с 25-го ноября по 21-го декабря 1942 года.
Вначале эта операция планировалась на октябрь 1942 года как сопровождающая к операции Уран, но была перенесена на 25-е ноября 1942 года.
Операция Марс закончилась 15-го декабря 1942 года поражением Красной армии под предводительством генерала армии Г.К.Жукова.

Исходное положение

После успехов Вермахта в 1941 году Красная армия пыталась перенять стратегическую инициативу в 1942 году. После победы под Москвой Красная армия во время военного наступления 1941/1942 гг. смогла вдавить линию фронта под Ржевом (Ржевско-Вяземская операция) и создать плацдарм, измерявшийся квадратом около 150 км. Там находилась 9. Армия под командованием генерал-полковника Вальтера Моделя. Эта армия была как бы остриём наконечника Группы армий «Центр», которое было направлено на Москву. Жуков придерживался мнения, что здесь сможет чувствительно ослабить германский Вермахт, уничтожив Группу армий «Центр».

Но и Вермахт знал об угрозе в тылу 9-ой армии и со своей стороны ответил 2-го июля 1942 года на попытки её окружения операцией Зейдлитц, что привело к окружению и уничтожению 22-ой, 29-ой и 39-ой советских армий.

С одобрения Сталина 26-го сентября было приказано провести два больших контрнаступления, каждое из которых делилось на две фазы. Генерал Жуков должен был перед Москвой окружить 9-ю армию на Ржевском плацдарме и уничтожить её (кодовое название: Марс). Присоединяясь к ней, два участвующих советских фронта (Калининский и Западный фронты) движениями, подобными большим клещам, должны были уничтожить оставшиеся части в зоне Смоленска (кодовое название: Юпитер).
В области Сталинграда три советских фронта под командованием генерала Василевского должны были окружить 6-ю армию в Сталинграде и уничтожить её (кодовое название: Уран), для того чтобы в конце возвратить Ростов-на-Дону и окружить все немецкие войсковые соединения на юге (кодовое название: Сатурн).

К осуществлению операции Марс готовились Калининский фронт (генерал Пуркаев) и Западный фронт (генерал Конев), усиленные Московским военным округом, что составляло в общей сложности 1,9 миллионов солдат, более 24.000 орудий, 3.300 танков и 1.100 самолётов. Приказ советского Генштаба звучал так: «Войска правого крыла Западного фронта и левого крыла Калининского фронта должны окружить силы противника на Ржевском плацдарме, взять город Ржев и возвратить контроль над железнодорожной линией Москва-Великие Луки.».

Ход операции

Поскольку Вермахту на основе сообщений секретных служб были известны место и время начала атаки, 9-я армия смогла принять действенные меры к обороне. Были построены укрепления, а леса, которые могли бы послужить прикрытием для нападающих, срублены. Несмотря на это, моторизованные части Красной армии в первые дни наступления смогли завоевать части территории. Но они не были удержаны, и поэтому к 21-му декабря лишь на севере плацдарма в области Калининского фронта закрепился длительный успех территорией от 10 до 20 км.

Результат

Эта параллельно к операции Уран проведённая операция, несмотря на большое количество задействованных ресурсов, не привела к окружению в котле 9-ой армии.
Военный историк Дэвид Гланц видит главные причины в обороняющихся частях и плохой подготовке операции со стороны; по сравнению со Сталинградом у Ржева воевали части, состоящие полностью из немецких солдат, что оказалось решающей разницей. Немецкие солдаты Вермахта, воевавшие против большого количества солдат противостоящего им противника, действовали расчётливо и нанесли большие потери нападающим стойким сопротивлением, что в свою очередь во многих местах довольно быстро приводило к приостановке атак. Далее, пункты незначительного значения не удерживались подолгу из-за бесполезности, а оставлялись и – если это было возможно – брались боем позже.
После того, как советские армии приостанавливали свои атаки, проводились местные контратаки, частично приводившие к окружению больших советских соединений. Тут особенно выделились части дивизии «Великая Германия».
В российском историческом написании довольно амбициозная операция «Марс» была деградирована по своему значению к отвлекающему манёвру. Жуков утверждал позже, что смыслом операции было сковывание немецких частей и поддержка этим операции Уран. Это высказывание подвергается в свою очередь сомнению историками.
«На тот неправдоподобный случай, что Жуков прав, и Марс действительно был отвлечением, то ещё никогда в мире не было такой огромной, честолюбивой и ужасно проведённой операции, и к тому же с такими огромными потерями.»- Дэвид Гланц (перевод мой).

#97: Автор: Ildar,

Добавлено: Пт Ноя 16 0:56:59 2012
—

Maria писал(а):

Интересную трактовку даёт немецкая Википедия по операции "Марс".
Я-то думала, что российская и немецкая версии по "Марсу" одни и те же! Нет, конечно. Каждая сторона излагает события и оценивает их по-своему. Это наводит на мысль, что ждать от истории объективности по меньшей мере наивно, потому что она политизирована. Каждый исследователь ищет свою личную правду в исторических событиях...

Источник: de.wikipedia.org.wiki/Operation_Mars

Перевод из немецкой Википедии
- Дэвид Гланц (перевод мой).

...то есть немцы выложили в Википедии удобную им трактовку Гланца...

#98: Автор: Maria,

Добавлено: Пт Ноя 16 18:56:23 2012
—

Ildar писал(а):

..то есть немцы выложили в Википедии удобную им трактовку Гланца...

Не только немцы придерживаются трактовки Гланца, но и бывшие союзники. Практически все, кроме страны-победительницы. Однако Гланц наверняка работал с фондами архива NARA, которые были рассекречены в конце 80-90-х гг. прошлого века в Америке. Победитель в последней войне СССР и его тогдашнее правительство, как позже и преемник Россия, могли бы запросто опрокинуть все неверные трактовки, а не допускать гаданий на кофейной гуще, была ли операция "Марс" или это миф, открыв архивы Ген.Штаба, Президентский архив, личный архив Сталина и ещё несколько разбросанных по всем архивам фондов.
Однако этого не произошло до сих пор. Или произошло, но от российского народа и общественности мира информацию скрывают. Вопрос: Что в ней такого, что её необходимо прятать?

#99: Автор: l-wolf,

Добавлено: Пт Ноя 16 21:59:20 2012
—
Тут, наверное, не только и не столько в секретности дело. "Марс" был бездарно проигран нашими, чего уж тут..а кому охота заниматься этим смертоубйством, навлекая на себя кучу ...? Правильно - никому. А то там такого на всплывает..что...
К примеру, правда - август 1942, Западный фронт..

загрузить картинку
Никого в результате не расстреляли, но шороху в корпусе навели...

хостинг изображений

#100: Автор: Ildar,

Добавлено: Сб Ноя 17 21:54:08 2012
—

Maria писал(а):

могли бы запросто опрокинуть все неверные трактовки, а не допускать гаданий на кофейной гуще, была ли операция "Марс" или это миф, открыв архивы Ген.Штаба, Президентский архив, личный архив Сталина и ещё несколько разбросанных по всем архивам фондов.

Даже открытые архивы не остановят фальсификаторов, та же Герасимова, имея доступ к архивам, пишет бред, прикрываясь тем, что у нее нет доступа к архиву генштаба. Будет доступ, эти сенсацио-историки будут заявлять, что архивы сфальсифицированы, или спрятаны, если информация их не устроит. Зачем для трактовок Ржева Президентский архив, личный архив Сталина? Думаете там найдут указание положить своих побольше?

#101: Автор: Maria,

Добавлено: Вс Ноя 18 12:40:22 2012
—

Ildar писал(а):

Зачем для трактовок Ржева Президентский архив, личный архив Сталина? Думаете там найдут указание положить своих побольше?

Для трактовок "Марса" нужны архивные документы, они должны быть, а их нет. Но об этом позже.
Историк Герасимова, родом из Тверской области, фальсификатором не являлась и не является. Чтобы опровергнуть её работы, нужны архивные документы, доступа к которым к важнейшим из этих документов у неё не было.

#102: Автор: l-wolf,

Добавлено: Вс Ноя 18 16:25:04 2012
—
Ну, наверное это Герасимова сочинила....

Отчет о боевых действиях 6 Танкового корпуса

1. Танковый корпус в составе: 22, 100, 200 танковых бригад, 6 мотострелковой бригады и приданными частями 1СМБр, 6ГвИПТАП и 120 ОКМБ вошел в состав подвижной группы под командованием командира 2 Гвардейского кавалерийского корпуса и начал боевые действия с 24.11.42г.

2. Боевой состав корпуса (боеготовных танков):
22ТБр - КВ - 10 шт., Т-34 - 23 шт., Т-70 - 12 шт., Т-60 - 6 шт.
100ТБр - КВ - 8 шт., Т-34 - 18 шт., Т-70 - 3 шт., Т-60 - 25 шт.
200ТБр - Т-34 - 41 шт., Т-70 - 15 шт., Т-60 - 4 шт.
6МСБр - личного состава 2186 человек.

3. 24.11.42 года получен боевой приказ № 20 на сосредоточение соединений в исходный район:
22ТБр - лес восточнее ГРЕДЯКИНО.
100ТБр - прежний район БЕРЕЗУЙ.
200ТБр - лес восточнее КОЗЛОВО.
6МСБр - северная часть леса южнее БЕРЕЗУЙ.
1МСБр - лес 1км северо-западнее ПОДСОСОНЬЕ.
6 Гв.ИПТАП - придан побатарейно танковым бригадам.

Резерв командира корпуса 2ТБ - 200ТБр, 2 батареи 6 ГвИПТАП в лесу восточнее КОЗЛОВО. 122 ОИМБ работал на маршрутах, обеспечивая совершение марша соединениями. К рассвету 25.11 все соединения и части корпуса сосредоточились в исходном районе.

4. В 15.00 26.11 части корпуса перешли в наступление на фронте ВАСИЛЬКИ, ПРУДЫ.

5. По данным фронта и разведданым частей на фронте ВАСИЛЬКИ, ГРЕДЯКИНО и далее по р. ВАЗУЗА оборонялся полк 78ПД противника, усиленный артиллерией и танками 5ТД.

6. К 14.00 до 16.00 26.11 форсировав р.ВАЗУЗА у ГРИГОРОВО, ТИМОНИНО, ЗЕВАЛОВКА и к 16.00 26.11 сосредоточились в исходное положение для ввода в прорыв.

100ТБр - лес 1км северо-восточнее ВАСИЛЬКИ.
6МСБр - лес 1км западнее ЛОГОВО.
200ТБр - 1км восточнее ЛОГОВО.
22ТБр - по зап. берегу р. ВАЗУЗА восточнее ЗЕВАЛОВКА.
1СМБр - в районе ПОДСОСОНЬЕ.
Приказом командира корпуса 6МСБр была переведена из леса 1км западнее ЛОГОВО в лес 1км восточнее ЛОГОВО.

7. В связи с тем, что стрелковыми частями прорыв не был сделан, корпус получил новую задачу. Приказом командира корпуса № 21 от 26.11.42г. соединения в течение ночи сосредотачивались в новый исходный район для ввода в прорыв ЗЕВАЛОВКА, ПРУДЫ.
К 10.00 26.11.42г. части корпуса форсировав реку ВАЗУЗА у ЗЕВАЛОВКА сосредоточились: 22ТБр и 6МСБр восточнее КУЗНЕЧИХА на западном берегу реки ВАЗУЗА. 100ТБр северо-восточнее ПРУДЫ, 200ТБр юго-восточнее КУЗНЕЧИХА. 1СМБр в районе НОВОСЕЛОВО. Резерв командира корпуса 2/200ТБр и две батареи 6ГвИПТАП сосредоточились в лесу юго-западнее КОЗЛОВО.
После форсирования реки ВАЗУЗА соединения корпуса подтягивали отдельные боевые машины и приводили в порядок свои части. 100ТБр опоздав с форсированием р.ВАЗУЗА оказалась во втором эшелоне. Поэтому 1-я СМБр была переподчинена 200ТБр.
На новом участке тоже для подвижной группы прорыва не было сделано. Корпусу необходимо самому было сделать прорыв и войти в него.
В 15.00 26.11 части корпуса перешли в наступление.
а) 22ТБр с 6МСБр, батареей 6ГвИПТАП в направлении НИКОНОВО, МАЛ. КРОПОТОВО с ближайшей задачей овладеть районом /иск/ БОЛ. КРОПОТОВО, МАЛ. КРОПОТОВО, НИКОНОВО, в дальнейшем выйти в лес восточнее ДОРОНИНО.
22ТБр - овладела НОВ. ГРИНЕВКА, 2-й ТБ перешел в наступление севернее НИКОНОВО, батальон пройдя БОЛ. и МАЛ. КРОПОТОВО, БЕРЕЗОВО вышел на железную дорогу в лес южнее ЛОЖКИ, где перешел к обороне имея в своем составе 8 танков Т-34.
1 ТБ с 1-2/6МСБр овладел ХОЛМ РОГАЧЕВСКИЙ и понеся при этом значительные потери повернул на АРЕСТОВО, где и закрепился.
б) 200ТБр с приданными частями наступали в направлении СТ.ГРИНЕВКА, АРЕСТОВО, БЕРЕЗОВО, встретив упорное сопротивление, овладев СТ.ГРИНЕВКА, АРЕСТОВО закрепились в этом районе.
в) 100ТБр с приданными частями и 1СМБр наступала в направлении ПРУДЫ, ПОДЪЯБЛОНЬКА, ПОДОСИНОВКА, БЕЛОХВОСТОВО, овладев ПОДОСИНОВКА и понеся большие потери перешла к обороне 2км северо-западнее ПОДОСИНОВКА.
Части корпуса в боях за 26.11 потеряв 60% материальной части и личного состава, сосредоточились в районе: АРЕСТОВО, /иск/ НИКОНОВО, /иск/ ПОДОСИНОВКА.

8. В течение ночи с 26 на 27.11 части корпуса сосредотачивались для нового наступления.
В 2.00 28.11.42г. части без тылов начали наступление:
22ТБр с 6МСБр, батареей 6ГвИПТАП в направлении: АРЕСТОВО, 0,5км южнее МАЛ. КРОПОТОВО, БЕРЕЗОВО - задача выйти в лес южнее ЛОЖКИ, где и соединиться с 2ТБ.
200ТБр с 1СМБр, батареей 6ГвИПТАП наступал в направлении АРЕСТОВО, 0,5км. севернее ПОДОСИНОВКА, севернее НИКИШКИНО с задачей выйти в лес 1 км. южнее ЛОЖКИ.
100ТБр, имея такую же задачу как и 200ТБр из-за больших потерь в прорыв идти не могла.
К утру 28.11.42г. части корпуса /без 100ТБр/ вышли за железную дорогу и сосредоточились юго-западнее ЛОЖКИ, где и соединились с частями 3ГвКД и 20КД (2ГвКК).
Всего после боев в районе за ж. д. сосредоточилось только 20 танков /12 танков 22ТБр и 8 танков 200ТБр/.

9. 29.11.42г. части подвижной группы осуществив прорыв обороны противника и прорвавшись за железную дорогу, выполняя поставленную задачу последовательно занимали свх. НИКИШКИНО, ЛОЖКИ, свх. ВАРАКСИНО, СОУСТЕВО, АЗАРОВО, ИЛЮШКИНО, разгромив три штаба: свхз. НИКИШКИНО штаб артполка, СОУСТЕВО и АЗАРОВО штабы батальонов /дивизионов/. Прорвавшиеся части подорвали ж. д. СЫЧЕВКА - ОСУГА, захватили ряд складов и уничтожили несколько тыловых учреждений, госпиталь свх. ВАРАКСИНО и другие. Уничтожили значительное количество живой силы противника и его техники.

10. В ночь с 28 на 29.11 для прорвавшихся частей началась операция по доставке тылами 1/2 заправки ГСМ, 1/2 боеприпасов и две сутодачи продовольствия, были сосредоточены на 33 машинах в колонне в лощине юго-восточнее АРЕСТОВО. Прикрытие тылов обеспечивалось (мотоциклетным полком) 1СМБр, имевшей в голове 10 танков 200ТБр, обеспеченность правого фланга возлагалась на этот же полк 1СМБр. Обеспеченность левого фланга возлагалась на 9КП 20КД.
Опергруппа штакора должна была следовать в голове штаба командующего полком 1СМБр.
В 2.00 29.11 начал выдвигаться 9 (и 12 КП) 20КД и, пройдя около двух километров от АРЕСТОВО на запад были встречены сильным огнем противника всех видов оружия из МАЛ. КРОПОТОВО и ПОДОСИНОВКА. Большая часть личного состава и конского состава были выведены из стоя. Полк пробиться на запад не смог.
Выдвигающиеся части 1СМБр были все подбиты, вся колонна продвинуться не могла. Только 3 танка командования прорвались за железную дорогу и соединились с 22, 200ТБр и 6МСБр.
Перед рассветом все колесные машины были рассредоточены и убраны с дороги. Подать ГСМ в ночь на 29.11 не удалось.
На 30.11 была назначена новая операция для пропуска тылов за ж. д. С фронта на НИКОНОВО, МАЛ. КРОПОТОВО, ПОДОСИНОВКА наступали части 1Гв.МСД, 247СД и 4КД, с тыла /с запада из за ж. д./ на МАЛ. КРОПОТОВО части 6ТК, на ПОДОСИНОВКА 3 КД.
6 ТК в составе 23 танков, частями 6МСБр и 1СМБр, не встречая сопротивления пересек ж.д. прошел через БЕРЕЗОВО и в 8.00 30.11 атаковал МАЛ. КРОПОТОВО с запада.
Встретив сильное огневое сопротивление и огонь из танков противника, части корпуса к 9.00 30.11 овладели МАЛ. КРОПОТОВО, потеряв 18 танков и более 50% личного состава атаковавшего МАЛ. КРОПОТОВО. Через 30-40 минут в МАЛ. КРОПОТОВО вступил 60СП 247СД.
В 10.00 30.11 противник, силою до одного полка при поддержке 15 танков, авиации и артиллерии предпринял стремительную контратаку на МАЛ. КРОПОТОВО с направлением БОЛ. КРОПОТОВО и кустарники западнее МАЛ. КРОПОТОВО и выбил остатки 60СП 247СД, уничтожив почти полностью личный состав и последние 5 танков находившиеся в МАЛ. КРОПОТОВО 6ТК. В этом бою погиб командир 200ТБр Герой Советского Союза тов. Винокуров.
В результате проведенных боев, корпус потерял почти все боевые машины и большую часть личного состава.

После боя осталось на ходу танков:
22ТБр - Т-34 - 2, Т-70 - 3, Т-60 - 2
100ТБр - КВ - 2, Т-34 - 5, Т-60 - 5
200ТБр - Т-34 - 2, Т-70 - 3, Т-60 - 2

Распоряжением командира 2-го Гвардейского кавалерийского корпуса собранные 20 танков из различных частей корпуса были переданы для усиления обороны НИКОНОВО в распоряжение 1Гв.МСД, а затем командиру 32ТБр.
Все остальные части 6ТК распоряжением заместителя командующего фронтом были переправлены через р.ВАЗУЗА и направлены на доукомплектование в прежний район - лес южнее СТ. БЕРЕЗУЙ, ГРЕБЕНКИНО, БРОВЦЕВО.

Потери:
22ТБр - КВ - 7, Т-34 - 13, Т-70 - 8
100ТБр - КВ - 9, Т-34 - 15, Т-70 - 4, Т-60 - 15
200ТБр - Т-34 - 24, Т-70 - 9, Т-60 - 2

Из руководящего состава выбыло много командиров, штабы 22ТБр, 200ТБр и 6МСБр стали небоеспособны.

Потери в личном составе:
22 ТБр убито 90 ранено 94 б/в 27
100 ТБр убито 52 ранено 98 б/в 13
200 ТБр убито 63 ранено 85 б/в123
6 МСБр убито, ранено, б/в: 1694 чел.

За пять дней операции нанесен крупный ущерб живой силе противника и его технике.

По неполным данным уничтожено 3300 немецких солдат и офицеров, 78 лошадей, 3000 винтовок, пулеметов разных 230, пушек разных калибров 18, минометов 19, танков 49, самолетов - 19, бронемашин - 2, машин разных 85, 7 различных складов, мотоциклов 40 и другое имущество.

В Ы В О Д Ы :
Рокировка подвижной группы на новое направление в течение одной ночи с форсированием дважды р.ВАЗУЗА привела к тому, что разведка, средства связи, артобеспечение подготовленные в одном направлении - отстали.
Танковый корпус начал форсирование по плохо оборудованной переправе у ЗЕВАЛОВКА под огнем противника. Достаточного плацдарма для подвижной группы на зап. берегу ВАЗУЗА не было.
Недостаток времени почти исключил проведение рекогносцировки и организации взаимодействия с 8Гв.СК и другими частями наступающими с фронта. Слабо было организовано из за недостаточного времени и взаимодействие с артиллерией.
Танковый корпус готовился для ввода в прорыв, а фактически прорывал оборону противника. Стрелковые дивизии сбили только усиленное боевое охранение противника, не образовав никакой бреши в боевых порядках противника.
2-х месячная подготовка корпуса (для ввода) в прорыв не осуществилась.
В результате этого корпус потерял при прорыве обороны около 60% своего состава, потерял свою ударную силу.

2. Части танкового и кавалерийского корпусов прорвавшиеся за железную дорогу были не сразу использованы для удара в тыл по МАЛ. КРОПОТОВО, ПОДОСИНОВКА с тем, чтобы расширить проход штабам и тылам подвижной группы.
В результате этого противник закрыл проход подвезя автотранспортом части мотопехоты 9ТД и значительное количество противотанковых средств.
Не было предпринято серьезного наступления на МАЛ. КРОПОТОВО, ПОДОСИНОВКА с фронта. Делались только попытки наступать.

3. Важнейшими условиями, определяющими неуспех операции являлись два узких места :
а) единовременная переправа у ЗЕВАЛОВКА, ликвидировавшая сосредоточение сил и подачу запасов.
б) Узость прохода через который прорвались части за ж. д.
Только ликвидировав эти два узких места успех операции мог быть обеспечен.

НАЧАЛЬНИК ШТАБА 6 ТК ПОЛКОВНИК / КОМАРОВ

#103: Автор: Maria,

Добавлено: Вс Ноя 18 19:01:27 2012
—
Попробую разобраться с потерями в описанной выше операции, проходившей 5 дней.

1.Вермахт
" За пять дней операции (24.11.42 - 30.11.42 г. ) нанесен крупный ущерб живой силе противника и его технике.
По неполным данным уничтожено 3300 немецких солдат и офицеров, 78 лошадей, 3000 винтовок, пулеметов разных 230, пушек разных калибров 18, минометов 19, танков 49, самолетов - 19, бронемашин - 2, машин разных 85, 7 различных складов, мотоциклов 40 и другое имущество."

2. У Красной армии.
6 Танковый корпус:
Всего были готовы к бою: 165 танков, 2186 чел. боевого состава.
Потери: 106 танков, 2360 убитыми, ранеными, без вести пропавшими.

3. Операция завершилась неуспехом.
" Важнейшими условиями, определяющими неуспех операции являлись два узких места :
а) единовременная переправа у ЗЕВАЛОВКА, ликвидировавшая сосредоточение сил и подачу запасов.
б) Узость прохода через который прорвались части за ж. д.
Только ликвидировав эти два узких места успех операции мог быть обеспечен."

Если я правильно подсчитала, то можно сделать такой вывод.
1. Немцев, участвующих в операции, было намного больше, если КА уничтожила 3300 нем. солдат и офицеров. Танков у немцев было однако мало уничтожено. всего 49, но и 19 нем. самолётов были уничтожены. А сколько участвовало сов. самолётов в этой операции?
2. Погибло 2360 сов. солдат, т.е. больше, чем было заявлено боевого состава. Танков вышло из строя 106. Про другие потери не сообщается.

Вывод: операцию выиграло большое количество нем. солдат при небольшом кол-ве их техники, уничтожив при этом большое кол-во техники Кр.Армии и уничтожив меньшее кол-во сов. солдат. При этом немцы фактически оборонялись.

#104: Автор: l-wolf,

Добавлено: Вс Ноя 18 22:23:38 2012
—
Немного не так. В 6 ТК в 6МСБР было 2186 человек. Нет данных о кол-ве л/с в тбр и 1 МСБР на начало операции. Потери даны по всему корпусу, включая как тбр, так и мсбр. Число уничтоженных танков несколько завышено. По потерям немецкой пехоты у меня документов в полном объеме нет...
Да, перенесу сюда из ветки по 348 сд этот документ...

хостинг фото

хостинг изображений
Всего 20 армия потеряла в р-не этих деревень 15 000 человек убитыми, как видно из документа - потери армии бьются с кол-вом найденных тел на поле боя...

#105: Автор: Maria,

Добавлено: Чт Ноя 29 20:57:31 2012
—
Занимаясь переводом, обнаружила в тексте, что в штабе группы армий Центр служил некто оберлейтенант фон Бюлов. Он принимал сводки во время прохождения операции "Марс". Так вот. В Германии был один очень известный юморист, писатель, киноактёр, хорошо известный всем местным немцам под псевдонимом "Лорио" (Loriot). Его настоящая фамилия фон Бюлов, родился он в 1923 году в Бранденбурге и служил одно время на Восточном фронте. Этот известный человек умер в прошлом году. Я, конечно же, сразу заглянула в немецкую Википедию. Но там в описании его жизни не стояли конкретные даты и места военной службы. Одна фраза мне запомнилась из его биографии. Когда его споросили в каком-то интервью, был ли он во время последней войны хорошим солдатом, то он ответил: "Нет, я всё же не был таким уж хорошим солдатом. Если бы я был хорошим солдатом, то примкнул бы в 1944 году к группе офицеров, готовивших покушение на Гитлера."

#106: Автор: Maria,

Добавлено: Пт Дек 7 0:24:51 2012
—
Вот уже несколько раз при переводе встречалась с фамилией Шлабрендорфф, оберлейтенант штаба группы армий Центр.
И поскольку звучание фамилии довольно запоминающееся, то вспомнила, что в группе сопротивления офицеров вермахта был также некто Шлабрендорфф.
Немецкая Википедия даёт следущую информацию о нём.

Фабиан фон Шлабрендорфф
род. 01.07.1907 г. в г. Галле/Заале
умер 03.09.1980 г. в г. Висбадене

Юрист, офицер вермахта, участник антигитлеровской группы Сопротивления офицеров вермахта,
с 1967 по 1975 гг. судья Федерального конституционного суда,
консервативный противник национал-социализма.

#107: Автор: l-wolf,

Добавлено: Пт Дек 7 20:41:54 2012
—
Интересно, он или...?

#108: Автор: Maria,

Добавлено: Пт Дек 7 22:51:43 2012
—

l-wolf писал(а):

Интересно, он или...?

Это 100% он, поскольку в Википедии стоит, что он работал в штабе группы армий Центр, как и тот, который принимал сводки из долины Лучесы.
И ещё фон Боезелагер (или фон Бёзелагер). А также фон Тресков, Клаус Шенк фон Штауффенберг...
Все они хотели убрать Гитлера убийством, но ничего Гитлеру до самого 30.04.1945 года не сделалось.
Эта война, с которой мы тут разбираемся, извиняюсь заранее за блатное выражение, запудрила всем мозги так, что трудно различить, кто и с кем вёл войну и под покровом её.

Если внимательно проследить историю хотя бы Германии, не говоря об Америке и Англии, то станет заметно, что к началу 20. века страна набралась экономической силы и колоний. И была на пути владеть всей Европой и другим пол-мира. А это Англии, извечной сопернице Германии, совсем было не по духу. Уходили рынки сбыта, исчезали сферы влияния и колонии с богатыми месторождениями. И даже после поражения в Первой мировой войне, уже после Версальского договора, Германия умудрилась подняться на ноги экономически и созданием современной армии. А уж с приходом к власти германских национал-социалистов Америке и Англии, её вассалу, вообще стало дурно. Германию надо было уничтожить и поделить мир заново. Да ещё и Советский Союз попытаться загнать в угол с её большевиками и идеями мирового социализма-коммунизма.

Кто тогда придумал адский план, столкнуть лбами Германию и СССР, можно только догадываться.
Гитлер знал, что проиграл войну уже в конце 1941 года под Москвой. Но кончить её ему не дали. Германии 40-х годов не было места в мире. И как он не просил мира у Англии и СССР, подсылая гонцов, ничего он не получил. Лозунгом у СССР и союзников было: "БЕЗОГОВОРОЧНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ", и ничего другого. Эта капитуляция была достигнута 5-ю годами войны на плечах русского/советского народа. Вождь всех народов знал отлично, что он делал и почему тянул с победой. В случае полной капитуляции Германии ему пообещали всю Восточную Европу, которую он и получил. А заплатили за всё это добро своими жизнями более 20 миллионов советских людей. Потому-то всё ещё закрыты российские архивы.

В итоге Вторую мировую войну выиграли англо-саксонцы и американская финансовая олигархия. Кто туда в своё время входил, можно найти в справочниках. Интересно также обратить внимание на родовые корни этих олигархов. Мир был поделён уже в 1943 году в Тегеране. Немцев разбили до последнего и надолго. До сих пор они не играют и, вероятно, уже никогда не будут играть ведущей роли в мире. Америка впереди и ищет абсолютного и полного владения миром.

#109: Автор: Ildar,

Добавлено: Ср Дек 12 1:59:41 2012
—

Maria писал(а):

Историк Герасимова, родом из Тверской области, фальсификатором не являлась и не является. Чтобы опровергнуть её работы, нужны архивные документы, доступа к которым к важнейшим из этих документов у неё не было.

Другими словами, Герасимова- фальсификатор. Что бы опровергнуть это, нужны архивные документы, доступа к которым к важнейшим из этих документов нет.
То что Герасимова фальсификатор, она призналась в предисловии к книге "Ржев 42. Позиционная бойня", где написала, данные в книге придуманы, и она не отвечает за их достоверность. То что для изучения потерь, понесенных в боях за районный центр, нужны ей данные Ставки- бред.

#110: Автор: l-wolf,

Добавлено: Ср Дек 12 9:07:35 2012
—
" Карфаген должен быть разрушен"...
Не надоело? Найдите Герасимову - и ей выносите мозг. Самому в архив съездить лень и неохото, так можно всех грязью поливать и оскорблять безнаказанно? Районный центр... Сколько стратегических наступательных операций было за этот центр проведено? Сколько фронтовых, армейских? Какие фронты за него дрались? Вроде бы все известно..Он что, Ржев, Вам спать не дает? Тогда - цифры и факты приводите, а не стенания. Типа : вот данные по дивизиям ( а не по одной!!!) из 30 армии, или 29, или 31..за год - столько-то погибло, столько - пропало без вести.
У Герасимовой полно ссылок на фонды хранилищ, так и опровергните измышления своими данными оттуда же, а не пустыми словами.

#111: Автор: Maria,

Добавлено: Ср Дек 12 12:41:27 2012
—
Поддерживаю I-wolf.
Герасимова работала над темой так интенсивно, как могла, и вложила свой вклад в исследование военных событий под Ржевом. Уже за это нужно быть ей благодарным.

#112: Автор: l-wolf,

Добавлено: Ср Дек 12 14:26:22 2012
—
136 стрелковая бригада.
Донесение о боевом и численном составе бригады на 20.11.1942
Всего людей в бригаде : 5 353 человека.
После операции "Марс" ..
Донесение о боевом и численном составе бригады на 1.01.1943
Всего людей в бригаде : 1 623 человека.
Донесение о потерях личного состава бригады с 20.11.42 по 1.01.43
Убито: НС - 82 МНС-191 рядовых - 719
Ранено : НС - 189 МНС-534 рядовых-1776
обморожено : 8 рядовых
пропало без вести : НС-1 МНС- 13 рядовых -79
плен: МНС-2 рядовых-3
заболело с эвакуацией в госпитали : НС-3, МНС- 13, рядовых - 160
дезертиров-2, расстреляно перед строем -6, самострелов-1, приговорено к расстрелу судом ВТ-1.
Итого потерь : 3798 человек.
Бригада 22.12.42 выведена из боев. Стрелков в батальонах не осталось. 1 623 человека - это управление бригады, обслуга-тыловики, артиллеристы и минометчики...

#113: Автор: Ildar,

Добавлено: Ср Дек 12 16:29:43 2012
—

Maria писал(а):

Поддерживаю I-wolf.
Герасимова работала над темой так интенсивно, как могла, и вложила свой вклад в исследование военных событий под Ржевом. Уже за это нужно быть ей благодарным.

Интенсивность работы историка- далеко не показатель ее правдивости. Даже у шахтеров эффективность определяется не по количеству пустой породы, а по количеству выданного на гора угля. Повторюсь в третий раз- Герасимова сама признала, что в своих опровергающих историю трудах, она выдала пустую породу, поскольку не получила допуска к угольной жиле.
Ее позиция- я набрехала, а вы опровергайте, в интернетах называется троллинг.
Да и в той же книжке "Ржев42.." она прямо заявила, что потери досчитать невозможно, и следовательно даже получив допуски она ничего считать не будет...

l-wolf, поддерживающий тут опровергательницу истории Герасимову, тоже выдает на гора ложь, бздешь, и передергивания, в которые в соответствующей теме я устал его тыкать.

Добавлено спустя 13 минут 54 секунды:

l-wolf писал(а):

Самому в архив съездить лень и неохото

Опять дурачка включили...
Ехать за полторы тысячи килиметров, и жить там ради интернетбаталий, я не собираюсь.

Вы же получив из фонда цифры по той же 348-й дивизии, не стали выкладывать их, а тупо включили девочку-обиженку, потому, что полученные цифры не опровергают статистику по ОБД, выложенную мною.

#114: Автор: l-wolf,

Добавлено: Ср Дек 12 20:43:53 2012
—

Ildar писал(а):

l-wolf, поддерживающий тут опровергательницу истории Герасимову, тоже выдает на гора ложь, бздешь, и передергивания, в которые в соответствующей теме я устал его тыкать.

Ildar писал(а):

Опять дурачка включили...
Ехать за полторы тысячи килиметров, и жить там ради интернетбаталий, я не собираюсь.

Да вы и к месту упокоения деда вряд-ли поедете. Я - поеду. Хоть и мне далеко. Как езжу уже более 20 лет. Каждую весну и осень. И товарищи мои поедут - из Тюмени, Ханты-Мансийска, Курска, Северодвинска. И буду поднимать погибших за Родину бойцов. И достойно их хоронить, и искать их родственников, даже таких...И в архив мне то же неблизко - но езжу. А сраться с вами, уж тем более - мне не очень интересно. Инфу - да хренушки, вам же пофиг как погибла рота из 348 сд в середине августа 1942 у Тимонцева, вся, до последнего, но - не пропустила гансов. Вам нагадить на память тех, кто костьми лег у Ржева, вы знать не хотите экипаж КВ Пашинина, дравшийся более ДВУХ суток в полном окружении гансов и погибших ( кроме радиста) в бою, или о том, что здесь совершили свои подвиг танкисты КВ из 35 тбр, ЕДИНСТВЕННЫЕ награжденные орденами Ленина за один бой, весь экипаж!!!! Да вообще ничего не хотите - кроме как обоср..ть всё и вся.. Вы - это наглый, хамский, быдлопатриод, огненный трольь, способный только трындеть по инету, ни хера не сделавший даже самой простой вещи - съездить на место гибели деда. И вы еще меня тут учить будете?!

Ildar писал(а):

Вы же получив из фонда цифры по той же 348-й дивизии, не стали выкладывать их, а тупо включили девочку-обиженку, потому, что полученные цифры не опровергают статистику по ОБД, выложенную мною.

И не буду. А как хотите-так и называйте. Во, я езди - ищи, о оно, существо без мозга, плодами моих трудов пользоваться будет?! Да херушки, мальчик! Или у мальчика в головке мысль появилась, что я ради победы над черте-кем ( да она мне и не нужна, грешно смеяться над больными людьми...) весь фонд дивизии выволоку?! Нее, оно мне не надо!!! А вот из оперсводок очень много интересного по 348 ст. дивизии узнал. Кстати - дивизия - очень приличная, и воевала - неплохо.

Ildar писал(а):

с 27 ноября-декабрь 1942 - 1110 (по Вашим данным)

Да, для тролля, по моим данным, нынешним.. :
Донесение о потерях личного состава 348 сд с 1.12 по 10.12.1942 ( стр. 675 опись 1 дело 103 фонд 348 сд)
Всего потерь - 2 142 человека.
Разбивку - а график начертите, может чего поймете. Да, кстати - про таких, как вы - интернетроллей - "основная характеристика написанного - вброс порции ИМХО основанного исключительно на собственном бреде или цитатах, вырванных из контекста".

#115: Автор: Ildar,

Добавлено: Пт Дек 14 21:57:49 2012
—

l-wolf писал(а):

Не, не поддерживаю. Это чего то Вы напутали, передернули и переб... Просто она- единственный исследователь, как и Гланц, хоть как-то описавшие битву за Ржев. Да, позвольте узнать, какую ложь и передерг , и куда там кого ткнули? Давно такого троллищу не встречал!!! Инфы, знаний - ноль, но апломб ! А стиль - шедевр!

Да вы и к месту упокоения деда вряд-ли поедете. Я - поеду. Хоть и мне далеко. Как езжу уже более 20 лет. Каждую весну и осень. И товарищи мои поедут - из Тюмени, Ханты-Мансийска, Курска, Северодвинска. И буду поднимать погибших за Родину бойцов. И достойно их хоронить, и искать их родственников, даже таких...И в архив мне то же неблизко - но езжу. А сраться с вами, уж тем более - мне не очень интересно. Инфу - да хренушки, вам же пофиг как погибла рота из 348 сд в середине августа 1942 у Тимонцева, вся, до последнего, но - не пропустила гансов. Вам нагадить на память тех, кто костьми лег у Ржева, вы знать не хотите экипаж КВ Пашинина, дравшийся более ДВУХ суток в полном окружении гансов и погибших ( кроме радиста) в бою, или о том, что здесь совершили свои подвиг танкисты КВ из 35 тбр, ЕДИНСТВЕННЫЕ награжденные орденами Ленина за один бой, весь экипаж!!!! Да вообще ничего не хотите - кроме как обоср..ть всё и вся.. Вы - это наглый, хамский, быдлопатриод, огненный трольь, способный только трындеть по инету, ни хера не сделавший даже самой простой вещи - съездить на место гибели деда. И вы еще меня тут учить будете?!

И не буду. А как хотите-так и называйте. Во, я езди - ищи, о оно, существо без мозга, плодами моих трудов пользоваться будет?! Да херушки, мальчик! Или у мальчика в головке мысль появилась, что я ради победы над черте-кем ( да она мне и не нужна, грешно смеяться над больными людьми...) весь фонд дивизии выволоку?! Нее, оно мне не надо!!! А вот из оперсводок очень много интересного по 348 ст. дивизии узнал. Кстати - дивизия - очень приличная, и воевала - неплохо.

Да, для тролля, по моим данным, нынешним.. :
Донесение о потерях личного состава 348 сд с 1.12 по 10.12.1942 ( стр. 675 опись 1 дело 103 фонд 348 сд)
Всего потерь - 2 142 человека.
Разбивку - а график начертите, может чего поймете. Да, кстати - про таких, как вы - интернетроллей - "основная характеристика написанного - вброс порции ИМХО основанного исключительно на собственном бреде или цитатах, вырванных из контекста".

l-wolf писал(а):

троллищу
огненный трольь
интернетроллей

-Читал в интернете признаки троллей, они первым делом начинают называть оппонентов троллями.
Это как раз Ваш случай, получается Вы тролль, типа баба-истеричка.
Все в кучу собрали в своей истерике, свои фантазии на тему, что я не делал, и не собирался делать. Перчислили все свои и не свои заслуги, и попрекнули ими. Даже выкрутас, типа минета по утрам не будет, потому что нет шубки, вставили. И все не по теме. (на это можешь не отвечать, просто порыдай на плече у мужа, иначе возможно придется рыдать модератору)

=Не, не поддерживаю. Это чего то Вы напутали, передернули и переб... =
Это Ваша фраза:
=Это не бойня, конечно. Их Герасимова уложила в книжжках.=

=Да, позвольте узнать, какую ложь и передерг , и куда там кого ткнули?=
Вот тема:
http://rzev.ru/modules/phpBB2//viewtopic.php?t=1638&start=15
Там полтемы, я Вас тыкаю в Вашу конкретную ложь и передергивания, а Вы продолжаете врать.

=И не буду. А как хотите-так и называйте. Во, я езди - ищи, о оно, существо без мозга, плодами моих трудов пользоваться будет?! Да херушки, мальчик! Или у мальчика в головке мысль появилась, что я ради победы над черте-кем ( да она мне и не нужна, грешно смеяться над больными людьми...) весь фонд дивизии выволоку?! Нее, оно мне не надо!!!=
Когда я год назал спросил на форуме про данные про дивизию деда, Вы отправили меня в Подольск, и я ни у кого ничего не просил. Хотя как оказалось сейчас, данные эти у Вас есть. Так ты, подонок, потому меня в личку приглашал, что бы продать их мне? Такие как ты, подонки, и торгуют черепами и наградами погибших.
А данные которые ты в теме про потери Ржева хотел выложить по 348 СД, они к деду отношения не имеют, ты ими хотел опровергнуть статистику ОБД, выложенную мною, но как выяснилось ты опять наврал, гореопровергатель.

=вброс порции ИМХО основанного исключительно на собственном бреде или цитатах, вырванных из контекста=
Для маловменяемых, еще раз диаграмма потерь 348 СД- это не мой бред, это статистика ОБД, где за каждой цифрой стоит убитый или б/п человек. Я выложил и обсуждал только сухие цифры, бабские эмоции и бредни тащите в тему Вы.

И еще раз просьба, не надо тут Ваших бабских истерик, не можете без них, не отвечайте, или попросите мужа отфильтровать Ваши стенания, от информации.

#116: Автор: l-wolf,

Добавлено: Сб Дек 15 16:59:20 2012
—

Ildar писал(а):

Такие как ты, подонки, и торгуют черепами и наградами погибших.

Это я оставляю на вашей совести. Которой у вас нет. И никогда не было.
http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?board=34.0
Вопрос в теме о 348 сд звучал так - "где можно почитать-ознакомится с ЖБД 348 сд" - я ответил - в Подольске. Уважаемый, вы ни слова не сказали о том, что вам он нужен, и никаких вопросов о том, что вы хотите с ним ознакомится не было.... Так что - опять ложь, и переверт всего. В личку- да, звал. Поговорить хотелось, по мужски.. Откровенно говоря - думал, что вы - мужик. Ан нет, ошибся - вы ...как бы помягче..ну, мальчик такой, голубенький...для игрищ молодежных- и не очень, типа Моисеева..или Меркури.. Хотя - это ваш грех, что ж делать, таким вас сделал Бог... С чем вас и поздравляю.
Зато теперь здесь есть "голубой трольь". Да, а куда ж интелекентность ваша ушла, огр?

Ildar писал(а):

Извините, но мое воспитание, культура общения не позволяют мне отвечать на Вашем интернетподросковом быдлоуровне общения.

Ildar писал(а):

l-wolf, поддерживающий тут опровергательницу истории Герасимову, тоже выдает на гора ложь, бздешь, и передергивания

Ildar писал(а):

Даже выкрутас, типа минета по утрам не будет, потому что нет шубки, вставили. И все не по теме. (на это можешь не отвечать, просто порыдай на плече у мужа, иначе возможно придется рыдать модератору)

Ildar писал(а):

Так ты, подонок, потому меня в личку приглашал, что бы продать их мне? Такие как ты, подонки, и торгуют черепами и наградами погибших.

Достойно, о последователь советской истории боев за Ржев. Культурно и грамотно. По тролиному.

#117: Автор: Maria,

Добавлено: Вс Дек 16 20:58:45 2012
—
Парни, не надо ссориться на Ржевском интернет-портале. Пожалуйста!

#118: Автор: l-wolf,

Добавлено: Вт Дек 18 19:41:12 2012
—
Не уверен на все 100%, что это танки по "Марсу" - но..

Uploaded with ImageShack.us

#119: Автор: Maria,

Добавлено: Пт Янв 11 0:34:50 2013
—
Друзья, на фоне и в результате проработки операции "Марс" здесь на сайте я нашла своего деда, которого никогда не видела и который умер, не узнав, что его внучка когда-то будет искать его место гибели, сидя в Германии за компьютером.

Мой дед, красноармеец-стрелок, из староверцев, крестьянин-единоличник, репрессированный вместе со своей многочисленной семьёй на Алтае, был выслан в 30-х годах прошлого столетия в Казахстан. Отсюда в первых числах сентября 1942 года он был призван в Красную армию и попал вначале, вероятно, в 10-ю Резервную армию, а потом уже под Сталинградом, в Нижнечирском районе распределён в 315 стрелковую дивизию 5-ой ударной армии. В середине декабря 1942 года он был ранен. Это было время, когда танковые войска Манштейна (если не ошибаюсь) пытались прорвать внешнее кольцо "котла" у Сталинграда для выхода 6-ой армии Паулюса.
Мой дед получил тяжёлое ранение. Кто-то из родни говорит, что ему оторвало ногу, и по дороге в медсанбат он истёк кровью и умер. А кто-то говорил, что он получил ранение в живот и умер по дороге к медсанбату.

Похоронили его на одном хуторе, название которого я не смогла прочитать в документе ЦАМО. Он располагался где-то в Нижнечирском районе в 190 км или более к западу от Волгограда. Этот хутор был залит после войны водами Цимлянского водохранилища. Якобы все захоронения красноармейцев были предварительно перенесены, но нигде на близлежащих мемориальных захоронениях нет надписи с фамилией и именем-отчеством деда... Моя тётя просила соответствующий военкомат Волгоградской области внести его фамилию на памятную доску. Надежды на то, что это было сделано, нет.

#120: Автор: l-wolf,

Добавлено: Пт Янв 11 21:45:20 2013
—
Так давайте вместе попробуем поискать...
Нужно - ФИО искомого, год рождения и место рождения...
С уважением А.В.

#121: Автор: Maria,

Добавлено: Пт Фев 1 12:08:29 2013
—
1. "Так давайте вместе попробуем поискать...
Нужно - ФИО искомого, год рождения и место рождения...
С уважением А.В."

Благодарю I-wolf за оказанную помощь в поисках моего деда!

2. Scorpio пишет:
"Maria, Вами проведена такая огромная работа. Почему бы Вам не дать действительно стоящее интервью в газету или не написать статью
о ходе Вашего исследования и о деятельности многих других, занимающихся этой проблемой и проблемой поиска погибших солдат. Это было
бы актуально и ,думаю, интересно. А также мне кажется, что именно эту работу Вас и многих других давно уже пора предоставить вниманию
ржевитян. Быть может, это будет для портала глотком свежего воздуха. Да и ,в конце концов, город должен знать своих "виртуальных" героев,
занимающихся настолько реально проблемой. Выйдите из сумрака!"

Благодарю Вас, Scorpio, за внимание к тому, чем мы занимаемся на этом портале. Большое спасибо за добрые слова !
Хочу ещё сказать, что не я одна интересуюсь темой последней войны под Ржевом и по мере знаний и сил продвигаюсь в этом направлении. Над темой работают как поисковики разных групп (искреннеe спасибо I-wolf!), читающие здесь посты и переводы документов, так и родственники погибших солдат, которые ищут их следы и захоронения. Заглядывают на портал также историки-писатели. Однако свою личную цель я ещё не достигла.
До сих пор как-то не считала, что я в сумраке... Smile

Но в одном Вы правы, Scorpio. Когда речь идёт о переводах и их правильности, необходимо знать настоящую фамилию переводчика, который несёт ответственность за свою работу. Поэтому выхожу из анонимности. Меня зовут Лариса Шейбе. С этого момента я уже не Аноним.

Последний раз редактировалось: Maria (Вс Фев 10 13:00:48 2013), всего редактировалось 4 раз(а)

#122: Автор: Maria,

Добавлено: Пт Фев 8 22:47:45 2013
—
Уважаемые друзья!

Перевод архивной документации 9. армии вермахта закончен.
Были перенесены с немецкого на русский язык "Суточные сводки с 11.11. -31.12.1942 г., приложения к Военному журналу верховного командования 9.армии, том 7".
Я ещё раз просмотрю переведённый текст, сделаю небольшие поправки и устраню грамматические ошибки, если увижу, а потом закрою тему "Операция Марс" в разделе "Книги о Ржеве".

Надеюсь, что прочтение данной исторической документации позволило вам всем и каждому по отдельности сделать свои личные выводы по известной и такой всё ещё спорной военной тематике как операция "Марс".
Но мы, конечно, можем в любое время поговорить здесь в этой теме о результатах операции. Она у нас тут не засекречена Very Happy

А пока прощаюсь,
Лариса Шейбе ("Maria")

#123: Автор: VIA, Откуда: СПб

Добавлено: Вс Фев 10 19:58:02 2013
—
Maria, не, прощаться не надо.
Спасибо за большую проделанную исключительно Вами работу.
Applause

Вы здесь еще нужны Smile

)))))

#124: Автор: Maria,

Добавлено: Пн Фев 11 13:45:04 2013
—

VIA писал(а):

Maria, не, прощаться не надо.
Спасибо за большую проделанную исключительно Вами работу.

Пожалуйста!
Я не уйду, пока буду нужна Smile

Я где-то читала, что в Подольске (ЦАМО) собираются оцифровывать архивные документы с соответствующими переводами. Подождём. Может быть, мне не придётся больше переводить здесь на интернет-портале интересные книги и документы. Была бы несказанно рада, так как перевод всё же деятельность, которой занимаюсь дополнительно к своей основной работе. Она требует много времени.

#125: Автор: gross,

Добавлено: Чт Апр 27 21:39:31 2017
—
Мария, ну вот сейсчас (ч/з 4 года) после вашего сообщения Smile

кое-что из Ф.500 оцифровано и выложено. Вы много нашли там про "Марс"?
Я к тому что можно делиться ссылками на материалы.

К прим. небольшое ЖЖ- исследование донесений агента "Фламинго":
http://labas.livejournal.com/1153453.html
к-ый на самом деле оказался агентом ГеРэУ ! эти сводки, конечно, полная туфта..

Городской интернет-портал Ржев -> История Ржевской битвы 1941-1943 гг.

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1