На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Тема:
I-wolf, спасибо за информацию.
О.А.Кондратьев, научный сотрудник и историк, для меня лично авторитет, он изучал и продолжает изучать Ржевскую битву во всех деталях.
Но и он высказал в интервью в рамках ютабовского ролика единственно верное суждение: Пока нет документов и архивных доказательств, невозможно с уверенностью утверждать, что у противника под Ржевом была применена в боях февраля 1942 года мощная железнодорожная пушка, обстреливающая Москву (или 29-ю армию, находящуюся в котле в Мончаловских лесах?). На этот факт на сегодняшний день ничто не указывает, также и на основании имеющихся в настоящее время в доступе архивных документов. А эмоции и воспоминания 90-летних ветеранов обеих армий научными доказательствами служить не могут...

Тема:
Цитата:
мощная железнодорожная пушка, обстреливающая Москву (или 29-ю армию, находящуюся в котле в Мончаловских лесах?)

Мария, от ржевa до маасквы 212 км, так утверждает яндех. Какая пушка могла так стрелять ??
А палить по лесам и болотам такими снарядами -- дороговато, такое только КА себе позволяла под старой руссой..да и то оч. редко.

Вы же правильно написали в начале темы: HG Mitte было 4 ж/д батареи летом-41. Вот и ищите их следы зимой-летом 42 в глидерунге 9А.

Тема:
gross писал(а):
Вы же правильно написали в начале темы: HG Mitte было 4 ж/д батареи летом-41. Вот и ищите их следы зимой-летом 42 в глидерунге 9А.

Спасибо за ответ!
Я попыталась просмотреть все варианты, чтобы исключить их из рассмотрения. Поэтому искала по возможности тщательно по источникам. Доказала, что никакой-такой супер-пушки "Берта" быть не могло в феврале 1942 года под Ржевом. Поставленную задачу выполнила. :wink:

Тема:
кстати нашелся отчет противотанкистов PzJag. Abt. 561 о боях у Клепенино. Упоминается много подбитых Т-34, пока особо внимательно не читал, но дело было конечно же не так, как писал конник: типа "2 Т-34 и один из них-- Горобца".

Были подбиты десятки танков, конечно не обязательно все Т-34, но надо разбираться с текстом:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=11279&highlight=
А вот бы фотки найти этого клепенино!

Тема:
gross писал(а):
Были подбиты десятки танков, конечно не обязательно все Т-34, но надо разбираться с текстом:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=11279&highlight=
А вот бы фотки найти этого клепенино!

Уважаемый gross!
1.Просмотрела комментарии и отрывки текстов нем. форума о танках. Вы разберётесь самостоятельно в текстах?
Если что, спрашивайте относительно перевода. Общими силами справимся с ним.
2. Села Клепенино не существует. Оно было уничтожено во время боёв под Ржевом.
Фотографии этих военных лет мне неизвестны. Если они есть, то сделаны, вероятно, военными немецкими или советскими фотокорреспондентами. Вообще-то это село было довольно старое. Оно принадлежало старинному роду Обручевых, также и семье Сеченовых. Поместье этих помещиков незадолго перед революцией 1917 года было продано ржевским помещикам Лутковским, а в 1918 году вообще национализировано. Фотографии того периода мне также не встречались. Так что относительно поисков фото села Клепенино заинтересованным лицам предстоит много работы.

Тема:
конечно, я такие тексты читаю, перевод не нужен :). Там кстати речь о танках, прорывавшихся с юга т.е. 39А из сычевского выступа. Классное описание: один танк упал в Волгу, второй был подбит где-то недалеко от берега зениткой.

Под фотографиями имел в виду фото танков, не деревни. Деревня была почти разрушена в ходе боя.

Добавлено спустя 2 часа 52 минуты 46 секунд:

немного поправлюсь: не 39А, а 30А !- немцы не совсем точны в описании. Танки пришли с севера, в ОБД есть и офицеры 70 тбр и 35 тбр к примеру:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1310167

58 тбр:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1310191
Похоже атаковали по мере подхода танков друг за другом..Немец пишет о 4-х танковых бригадах, в сумме неск. десятков танков может набраться.

Тема:
Мария, вы выложили перевод книги Вайдингера (DR) по ржевским боям.
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2862&postdays=0&postorde r=asc&&start=0
У вас книга еще под рукой? хотелось бы уточнить отдельные места.


PS. Если кому интересно, про Клепенино с советской стороны. Похоже удалось найти командира Т-34, экипаж которого стрелял из подбитой машины:
http://grossgrisly.livejournal.com/87453.html

Тема:
gross писал(а):
Мария, вы выложили перевод книги Вайдингера (DR) по ржевским боям.
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2862&postdays=0&postorde r=asc&&start=0
У вас книга еще под рукой? хотелось бы уточнить отдельные места.

Уважаемый gross, напишите в теме, пожалуйста, что Вы хотели уточнить, а я тем временем поищу книгу в своей библиотеке... Что-то сразу не нашла... :roll:

Тема:
Мария, вот этот момент:
17 февраля 1942 г.
..В центре этого маленького поселения русские солдаты смогли засесть в церкви. Четыре взорванных танка противника подтверждали ожесточённость нашей контратаки.
Из-за выхода из строя обеих самоходок дивизии пришлось снова переносить запланированную атаку на Лебзино. В этот раз на 15:30 час..

Речь идет о дер. Кирхдорф /* кстати что это?*/ монастыря там не было?
Как в оригинале "взорваные" танки или "уничтоженные"?- это нужно для опознания фот. А фот техники зимой в книге нет?

Тема:
gross писал(а):
Мария, вот этот момент:
17 февраля 1942 г.
..В центре этого маленького поселения русские солдаты смогли засесть в церкви. Четыре взорванных танка противника подтверждали ожесточённость нашей контратаки.
Из-за выхода из строя обеих самоходок дивизии пришлось снова переносить запланированную атаку на Лебзино. В этот раз на 15:30 час..

Речь идет о дер. Кирхдорф /* кстати что это?*/ монастыря там не было?
Как в оригинале "взорваные" танки или "уничтоженные"?- это нужно для опознания фот. А фот техники зимой в книге нет?

Книгу нашла. Просмотрю и/или уточню перевод, а затем отпишусь. Самое позднее - завтра. Хорошо?

Уважаемый gross!

Даю ссылку на тот перевод, который сделала я лично вот под этой ссылкой:
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2862&postdays=0&postorde r=asc&&start=45

Мой перевод от 10 февраля 2015 года (14:01:19) к цитате от 17 февраля 1942 года книги Отто Вайдингера "Division Das Reich"
(стр. 383-384) таков:

"Решающий день

17 февраля 1942 г.

Решающий судьбоносный день наступил.
В 05:40 час красноармейцы неожиданно ворвались в деревню с церковью (Кирхдорф).
В 06:00 час. оберштурмбаннфюрер Остендорфф (Ia) сообщил в VI. армейский корпус, что две группы по шесть советских танков в каждой, сопровождаемые пехотой, прорвали главную линию обороны. Одна из этих групп прошла боем через Кирхдорф, лес Кирхвальд, в направлении Есёмово, другая группа на юг в направлении Бродниково.

Необходимо было быстро действовать. Поэтому предусмотренные для атаки оба самоходных арт. орудия ввелись в бой в поселении с церковью (Кирхдорф), где стрелки-мотоциклисты с отчаянным мужеством приняли на себя оборону против супермощного неприятеля.
Пробившиеся в направлении Бродниково танки были остановлены артиллерией быстро приведённой в боевую готовность 1. танковой дивизии и после короткого боя уничтожены артиллерийским огнём.
Но запланированная контратака на Лебзино из-за кризисного развития положения пока была отменена.
Офицер Ia СС-дивизии РЕЙХ сообщил в 09:10 час. в корпус, что контратака СС-батальона стрелков-мотоциклистов при использовании всех имеющихся в распоряжении средств и сил началась, и что атака на Лебзино назначена на 13:00 час. Для этого будет необходим повторный ввод в бой пикирующих бомбардировщиков (Stuka).

А между тем СС стрелки-мотоциклисты с невозмутимыми канонирами обеих самоходок 189. подразделения напористой атакой ворвались в деревню (Кирхдорф). Однако в середине дня эти оба, неделями без перерывов используемые орудия, какой трагичный случай! вышли из строя из-за технических неполадок.
В центре этого маленького поселения русские солдаты смогли засесть в церкви. Четыре взорванных танка противника подтверждали ожесточённость нашей контратаки.
Из-за выхода из строя обеих самоходок дивизии пришлось снова переносить запланированную атаку на Лебзино. В этот раз на 15:30 час."

Отвечаю на Ваши вопросы.

1. Деревней Кирхдорф автор О. Вайдингер назвал какую-то неизвестную ему русскую деревню с церквушкой в ней. То, что он, вероятно, забыл название - не удивляет, так как воспоминания о боях под Ржевом он писал, если не ошибаюсь, в 1970-х годах прошлого века. "Кирхдорф" означает с немецкого "деревня с церковью в ней". О монастыре в нем. тексте записи нет. Но у немцев традиционно бывают монастыри с церквями, так что это простое уточнение, вероятно.

2. В тексте на немецком "Vier explodierende Feindpanzer sprechen von der verbissenen Härte des eigenen Gegenangriffs."
"Expolodieren" означает взрываться, лопаться. То есть, танки могли быть взорваны или взорвались - это не уточнено конкретно в тексте.

3. Фотографий техники на январь-февраль 1942 года на этом отрезке фронта, т.е. возле Ножкино/Кокошкино в данной книге нет.

4. Обращаю Ваше внимание также и на книгу Светланы Герасимовой "Ржев 42. Позиционная бойня". В ней автор достоверно, как только доступно по материалам, описывает бои под Ржевом зимой 1942 года. В этой книге на стр. 54 есть схема 13 (карта) под названием "Бои в районе деревень Ножкино и Кокошкино западнее Ржева в феврале 1942 года. Немецкая версия". На этой карте Вы найдёте возле Кокошкино и Ножкино обозначения Кирхдорф и Кирхвальд (на нем. языке).

5. Обращаю Ваше внимание также и на то, что О.Вайдингер был ко времени боёв в феврале 1942 года под Ржевом полковником и командиром 86. пехотной дивизии вермахта, хотя в книге описывает бой СС-дивизии Дас Райх. Какие-то упущения с его стороны не исключены.

На этом с моей стороны всё...

Тема:
спасибо, Мария! Ваше описание-- лучшее :) т.е. описание DR под авторством Вайдингера.
По моим прикидкам вот эти танки, подбитые у Ножкино-Кокошкино, это 81 тбр. В ОБД есть список потерь офицеров этой бригады, он оч. внушительный.

Тема:
gross писал(а):
По моим прикидкам вот эти танки, подбитые у Ножкино-Кокошкино, это 81 тбр. В ОБД есть список потерь офицеров этой бригады, он оч. внушительный.

Пожалуйста! Рада, что Вам удалось выяснить ещё один, до сих пор малоизвестный, факт боёв под Ржевом зимой 1942 года. =D>

Тема:
[quote="gross"]Мария, вот этот момент:
17 февраля 1942 г.
..В центре этого маленького поселения русские солдаты смогли засесть в церкви. Четыре взорванных танка противника подтверждали ожесточённость нашей контратаки.


Речь идет о дер. Кирхдорф /* кстати что это?*/ монастыря там не было?
Это место у впадения Сишки в Волгу, там сейчас проводятся реконструкции этого боя. Там была деревня с церковью. Вернее деревня Никола-Сишка, с Никольским погостом. На картах РККА деревня называлась Никольское.

Добавлено спустя 1 час 38 минут 25 секунд:

В наградном на командира роты 169 отдельного танкового батальона Сенюшкина Никанора Ивановича описан рейд 10 танков в немецкий тыл через Волгу в расположение штаба 29 армии с последующим выходом к 39 армии, по пути танковая рота разгромила колонну техники в Есимово, но рейд начался 18 февраля, в 4 утра, так что немцы возможно опять ошиблись с датой боя. Бой был именно ради прорыва этих танков. Из десяти танков вернулось 2, но главную задачу они выполнили. И насчет количества наших танков - из
"ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ КАЛИНИНСКОГО ФРОНТА
ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ЗАПАДНЫМ НАПРАВЛЕНИЕМ
ОБ УТОЧНЕНИИ ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ 30-й АРМИИ НА РЖЕВСКОМ
НАПРАВЛЕНИИ С ЦЕЛЬЮ СОЕДИНЕНИЯ С 39-й АРМИЕЙ"

18 февраля 1942 г. 18.00
Во исполнение Вашего приказа об изменении района наступления 30-й ар-
мии докладываю:
....
3. Состав группы прорыва — 178, 363 и 375 сд, два лыжбата, танки KB —4 шт, Т-34 — 6, артиллерии — до 80 орудий...
10. Прошу утвердить.
ЛЕОНОВ
КОНЕВ
ЗАХАРОВ
18.2.42 18.00
ЦАМО, ф. 213, оп. 2022, д. 72, л. 62 — 63. Подлинник.

Кому верить официальным документам или бывшему секретарю Геббельса Паулю Карелу.

Тема:
О, вот это уже теплее! На участие в этом рейде было много претендентов: посмотрите в мемуаре Вовченко. Он чуть ли не сам сидел в одном из танков. КВ были в 81 тбр, ну по описанию Вовченко, а что такое 169 ОТБ?- не знаю.. Да и потом немецкое описание по сути заканчивается на 18 февраля, а самое интересное, на мой взгляд случилось как раз 19.02.

Карелла никто и не цитирует, Вайдинген и Kарелл это два разных человека

Тема:
Карелла никто и не цитирует, Вайдинген и Kарелл это два разных человека[/quote]
Но описание одно и тоже, из одних источников. Карел гораздо раньше написал свою книгу, которую использовал Вайдинген.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Про этот рейд подробнее - http://vnuk-sapera.livejournal.com/5820.html . Вероятные фото танков смотрите п.11 http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1_z41.html .


(С) "Пауль Карель" - это псевдоним исполнительного директора службы новостей Третьего Райха и начальника пресс-службы Имперского министерства иностранных дел Райха оберштурмбанфюрера СС Пауля Карла Шмидта. То есть херр Карель - прежде всего пропагандист.
Вечные причитания о "нехватке всего одного батальона, ВСЕГО ОДНОЙ РОТЫ!!" Эх, всего бы один взвод - и Германия выиграла бы войну!!



Последний раз редактировалось: konnick (Чт Сен 29 13:02:23 2016), всего редактировалось 2 раз(а)
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Страница 6 из 7


Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Полная версия
Powered by phpBB © phpBB Group
Design by phpBBXS.Com | Lo-Fi Mod.
Adapted for RUNCMS by SVL © 2005 module info